Оба-на! Чего и следовало ожидать.

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 15:09

MaxSt wrote:2 vvvk: Речь о бездействии, а не о спешке, не переворачивайте все с ног на голову, плиз.

Собственно говоря, это не имеет отношения к теме. Переворачивать с ног на голову я не стремился, но вы, безусловно, правы - Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо.

С другой стороны, эти первые часы с лихвой окупились последующими несколькими месяцами - в глазах подавляющего большинства населения США. Но это тоже не имеет никакого отношения к теме. :)

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 15:36

vvvk wrote: Собственно говоря, это не имеет отношения к теме. Переворачивать с ног на голову я не стремился, но вы, безусловно, правы - Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо.

С другой стороны, эти первые часы с лихвой окупились последующими несколькими месяцами - в глазах подавляющего большинства населения США. Но это тоже не имеет никакого отношения к теме.

vvvk,

Я не думаю что

Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо

, то что произошло, как говорится, не укладывалось в голове. Вспомните себя, какя была ваша реакциа в первые часы , что произошло? Никто не мог понять что произошло: то ли самолет врезался в здание случаино, то ли он упал на Манхаттан..... Ессно, когда первыи самолет "попал" в небоскреб, Президент ждал дальнеишеи информации: катастрофа или теракт?
Кстати, в целом правительственные организации работали довольно слаженно: истрeбители были подняты в воздух до того как самoлeт врезался во вторую башню, в течении двух-трех часов посадили ВСЕ самолеты и т.д.
Несоменно был елемент растерянности, но все работало достаточно организованно. Кстати, в состоянии полу-паники находились некоторые страны: самолеты были посажены в UK, France, по-моему, Германии, и т.д.
Then, оправились достаточно быстро....

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Feb 2003 15:44

vvvk wrote:С другой стороны, эти первые часы с лихвой окупились последующими несколькими месяцами - в глазах подавляющего большинства населения США. Но это тоже не имеет никакого отношения к теме.

Вот и расскажите нам чем Вас и других товарищей Президент так подкупает. Почему такой высокий рейтинг?
И что он такого хорошего сделал после 9/11? Мне помнится - героические речи и символические первые удары по мячу в первом бейсбольном матче в НьюЁрке. Больше ничего. Вам там ближе видней. Так что.

П.С. Думаю, Вы уже ответили за меня моим критикам.

П.П.С. Буш проел все бабки. 400 млрд за полгода - без всякой войны. Долг уже 6392 млрд долларов. Хочет еще занять. Представляю скоко ему надо если война начнется. Так что каждый американец должен 6392/0.3 = 18000 долларов - в среднем около 60000 на семью.
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story2& ... debt_limit
П.П.П.С. Доллар опьять вошел в пике

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Feb 2003 15:50

Capricorn wrote:
Я не думаю что
Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо
, то что произошло, как говорится, не укладывалось в голове. Вспомните себя, какя была ваша реакциа в первые часы , что произошло? Никто не мог понять что произошло: то ли самолет врезался в здание случаино, то ли он упал на Манхаттан..... Ессно, когда первыи самолет "попал" в небоскреб, Президент ждал дальнеишеи информации: катастрофа или теракт?

Джулиани тем не менее был пёфект - чуствовался хозяин в городе. А у страны Лидера не было.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 16:09

Capricorn wrote:Я не думаю что
Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо
, то что произошло, как говорится, не укладывалось в голове. Вспомните себя, какя была ваша реакциа в первые часы , что произошло? Никто не мог понять что произошло: то ли самолет врезался в здание случаино, то ли он упал на Манхаттан..... Ессно, когда первыи самолет "попал" в небоскреб, Президент ждал дальнеишеи информации: катастрофа или теракт?

До терактов поступала информация от своей разведки, от разведок России, Израиля, Индии, Франции с указанием способа, места и времени. Президент знал или должен был знать.

Capricorn wrote:Кстати, в целом правительственные организации работали довольно слаженно: истрeбители были подняты в воздух до того как самoлeт врезался во вторую башню, в течении двух-трех часов посадили ВСЕ самолеты и т.д.

Истребители должны быть подняты на перехват, согласно инструкции, без консультаций с кем бы то ни было, в момент когда самолет отклонился от курса больше чем на 2 мили, и диспетчер не смог связаться по радио. Стандартня процедура, работающая без проблем во все дни. Istrebitel' должен попытаться установить контакт, помахать крыльями, открыть предупредительный огонь трассерами, и сбить, при необходимости.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 16:42

Capricorn wrote:Я не думаю что
Президент вел себя в первые часы 9/11 глупо
, то что произошло, как говорится, не укладывалось в голове. Вспомните себя, какя была ваша реакциа в первые часы , что произошло? Никто не мог понять что произошло: то ли самолет врезался в здание случаино, то ли он упал на Манхаттан..... Ессно, когда первыи самолет "попал" в небоскреб, Президент ждал дальнеишеи информации: катастрофа или теракт?

Он продождал сидеть и после того, как ему шепнули на ухо про второй самолет.
На видео это все прекрасно видно. После второго самолета было очевидно, что это теракт.
Буш же открывает детскую книжку и начинает ее листать...

Найти это видео в интернете совсем не сложно - можете сами проверить.

Capricorn wrote:Кстати, в целом правительственные организации работали довольно слаженно: истрeбители были подняты в воздух до того как самoлeт врезался во вторую башню, в течении двух-трех часов посадили ВСЕ самолеты и т.д.

Абсолютно не сглаженно. Никто Вашингтон не защитил.
Третий самолет развернулся на 180 над OHIO и летел еще 40 минут (!) , пока не врезался в Пентагон. Что, так трудно было поднять F-16 для патрулирования неба над Вашингтоном? База ВВС Andrews в 10 милях находится!

MaxSt.

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 17:05

A. Fig Lee wrote:Вот и расскажите нам чем Вас и других товарищей Президент так подкупает. Почему такой высокий рейтинг?
И что он такого хорошего сделал после 9/11? Мне помнится - героические речи и символические первые удары по мячу в первом бейсбольном матче в НьюЁрке. Больше ничего. Вам там ближе видней. Так что.

Мне ближе к Президенту Бушу? Смешно :) Конечно, не более смешно, чем призыв отчитаться за моих "товарищей". Почему я уважаю этого Президента? За решительные действия в Афганистане, за способность сплотить страну, в том числе и с помощью выступлений, символических питчей и т.п. Собственно, еще больше я уважаю саму идею президенства.

Можно сколько угодно не соглашаться с внутренней и внешней политикой Буша и его команды, однако отказываться понимать их роль осенью 2001 может либо не очень честный, либо не очень умный человек. Вот такое IMHO.

A. Fig Lee wrote:П.С. .....
П.П.С. .....
П.П.П.С. ....

Whatever.

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 17:14

Capricorn,
"Глупо" - если обернуться и посмотреть. События того дня застали администрацию врасплох, как автокатастрофа. Никто не оказался готов к решительным действиям (сбить три самолета). Именно неразбериху и неготовность я и называл "глупостью".

С одной стороны, большинство людей ведут себя в подобных ситуациях неправильно, не успевают реагировать, не говоря уже о том, чтобы предвидеть ближайшее будущее. С другой стороны, не все стремятся в президенты.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 17:42

MaxSt wrote:Он продождал сидеть и после того, как ему шепнули на ухо про второй самолет.
На видео это все прекрасно видно. После второго самолета было очевидно, что это теракт.
Буш же открывает детскую книжку и начинает ее листать..

Вы серьезно предполагаете, он должен был бросить книжку и выбежат с криком "Спасаитесь кто может!" на глазах у Аmерики и ДЕТЕИ?
У него есть помошники, которые реагируют на подобные ситуации в соответствии с emergency планом. В ето время президент сидел и листал книжку потому что решал ЧТО КОНКРЕТНО нужно делать. Первыи шаг всегда важен....Если руководитель страны в панике выбегает из комнаты, то ... :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 17:50

vvvk wrote:"Глупо" - если обернуться и посмотреть. События того дня застали администрацию врасплох, как автокатастрофа. Никто не оказался готов к решительным действиям (сбить три самолета). Именно неразбериху и неготовность я и называл "глупостью".

.... С другой стороны, не все стремятся в президенты.

Насколько Администрациа бял уверена что ИМЕННО ети три самолета представлают опасность ? В первые час-два слухи летали о 4-5 самoлeтах. Авиадиспетчеры пытались посадит ВСЕ самолеты, что бы определить кто есть кто.
Представте теперь что сбивают НЕ ТЕ самолеты? Что тогда? Мы бы сидели здесь и обсуждали какои Президент дурак, не выждал...
Вспомните инцидент с Иранским самолетом, не выждали и сбили... Пришлось US NAVY "отбрехиватся". Вспомните что стоило СССР сбивание Кореиского самолета.... Да если бы Президент сделал ошибку и сбил НЕ ТОТ самолет, он был бы "размазан по стенке" ( фигурально конечно)

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 17:55

vvvk wrote:За решительные действия в Афганистане,

которые планировались еще с начала года на октябрь 2001 независимо ни от чего...

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 17:56

Capricorn, читаем вместе, хором (пока есть шанс ;)): сейчас нам судить и принимать правильные решения намного легче. Подчеркиваю, сейчас. Задним умом, так сказать. Уверен, м-р Буш тоже иногда жалеет о том, что не решился отдать приказ сбить те самолеты.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Feb 2003 17:56

Как бы Буш не был мне несимпатичен - несправедливо упрекать его за то, что самолет, летевший к Пентагону, небыл сбит. Если бы его сбили, мы бы первые здесь стали Буша упрекать, что он задергался, что небыло оснований, что зря люди в самолете погибли и т.п. Будь на месте Буша хоть Шарль де Голль, хоть Махатма Ганди - ситуация бы сильно не изменилась.

Да и навряд-ли у Пентагона была real-time информация о том, какой пассажирский самолет отклонился от курса и не отзывается на запросы диспетчеров. Сорок минут - это не так и много, чтобы огромное ведомство осознало угрозу, с которой раньше не сталкивалось, и правильно на нее отреагировало.

Кстати, кто-нибудь знает, были ли до 9.11 самолеты на боевом дежурстве на авиабазе Эндрюс? Постоянно, я имею ввиду.

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 17:57

CTAC_P wrote:
vvvk wrote:За решительные действия в Афганистане,

которые планировались еще с начала года на октябрь 2001 независимо ни от чего...

sure-sure... Теория заговоров очень увлекательная штука. Продолжайте читать свою книгу, милейший.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Feb 2003 18:00

vvvk wrote:
Почему я уважаю этого Президента? За решительные действия в Афганистане, за способность сплотить страну, в том числе и с помощью выступлений, символических питчей и т.п.

Спасибо.

Можно сколько угодно не соглашаться с внутренней и внешней политикой Буша и его команды, однако отказываться понимать их роль осенью 2001 может либо не очень честный, либо не очень умный человек. Вот такое ИМХО.

А может просто мало-информированный? Ась? или так не бывает?

vvvk · Post by **vvvk** » 20 Feb 2003 18:04

A. Fig Lee wrote:А может просто мало-информированный? Ась? или так не бывает?

Бывает, разумеется. Забылся. Пардон.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 18:08

vvvk wrote:
CTAC_P wrote:
vvvk wrote:За решительные действия в Афганистане,

которые планировались еще с начала года на октябрь 2001 независимо ни от чего...

sure-sure... Теория заговоров очень увлекательная штука. Продолжайте читать свою книгу, милейший.

Да, а "квасной" патриотизм очень успокоительная. Зачем напрягаться, следить за новостями, президент все обьяснит и расскажет. Вы, главное, верьте, пративный.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 18:23

Capricorn wrote:Если руководитель страны в панике выбегает из комнаты, то ...

Я уже говорил - речь о бездействии, а не о спешке.
Давайте не будем подменять понятия, плиз.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 20 Feb 2003 18:33

Ctrl-C wrote:Да и навряд-ли у Пентагона была real-time информация о том, какой пассажирский самолет отклонился от курса и не отзывается на запросы диспетчеров. Сорок минут - это не так и много, чтобы огромное ведомство осознало угрозу, с которой раньше не сталкивалось, и правильно на нее отреагировало.

Была конечно информация. Real-time.

Вам что-нибудь говорят аббревиатуры NORAD, FAA, NMCC?
Вы знаете что такое Standard Intercept Procedures?

Если нет, то тут, на Привете, за пять минут всю сложную систему не объяснить.

Прочитайте лучше вот это - http://standdown.net/
На этом сайте буквально на пальцах объясняют все процедуры, кто что знал утром 9/11 (поминутно), какие действия были предприняты и почему возможность перехватить самолеты - реально существовала.

MaxSt.

IvanIvanov · Post by **IvanIvanov** » 20 Feb 2003 19:02

vvvk wrote:Capricorn,
"Глупо" - если обернуться и посмотреть. События того дня застали администрацию врасплох, как автокатастрофа. Никто не оказался готов к решительным действиям (сбить три самолета). Именно неразбериху и неготовность я и называл "глупостью".

С одной стороны, большинство людей ведут себя в подобных ситуациях неправильно, не успевают реагировать, не говоря уже о том, чтобы предвидеть ближайшее будущее. С другой стороны, не все стремятся в президенты.

Может и не стоило вспоминат прошлое. Но если затронули, то лично я заметил ПАНИКУ. Замешательство было сильным и было более похожим на СТРАХ. Мне кажется это заметили все. Именно поэтому теперь такая реакция на поведение США.
Если это сделал Бин ладен, то надо было просто возбудить уголовное дело по статье терроризм и сказать что он будет пойман и посажен на лектрический стул. Вместо этого Буш ВТОРОЙ ГОД подряд устраивает ШОУ и ПИАР для Бин ладена.Тот видимо сам не ожидал такого БУМА и пиара. Бин Ладен сделал только 1/10 часть дела.Никто знать не знал кто это такой. В мире поохали бы пару недель да и забыли все это дело (сорри). А теперь фигушки. ВОЗДВИГНУТ ПЬЕДЕСТАЛ. На нем пока БЛ. Самое ужасное в том что этот пьедестал воздвигнут Бушем. Придумана игра "ужасный и страшный". Терроризм возник давно, еще до того как об этом узнал Буш. Бороться с ним глупейшее занятие, все знают что надо бороться с глубинными причинами ее вызывающими. Сама же поимка терроистов и приговор, казнь - дело десятое и простая формальность.
PS. С другой стороны видимо после долгого размышления и решили пойти вглубь: отобрать у арабов влияние и денюжки, раз они США не любят. Начав с Ирака...

Zosya · Post by **Zosya** » 20 Feb 2003 19:06

vvvk wrote:Если подходить к источниками информации предвзято ("проститутки") то ... Увы, но в вашем подходе предвзятости чуть больше, чем пристало честному человеку.

vvvk wrote:Можно сколько угодно не соглашаться с внутренней и внешней политикой Буша и его команды, однако отказываться понимать их роль осенью 2001 может либо не очень честный, либо не очень умный человек.

По vvvk:

Честного человека характеризуют следующие качества :
- полное доверие к CNN;
- непредвзятое отноношение к Американским средствам массовой информации;
- понимание роли Президента Буша и его команды;
- сплоченность вокруг выступлений и символических питчей Президента Буша;
- ?
Честный человек наделен правом обвинения в нечестности каждого, кто не попадает под данное определение.

Умного человека характеризуют следующие качества:
- полное доверие к CNN;
- непредвзятое отноношение к Американским средствам массовой информации;
- понимание роли Президента Буша и его команды;
- сплоченность вокруг выступлений и символических питчей Президента Буша;
- ?
Умный человек наделен правом обвинения в неумности (глупости) каждого, кто не попадает под данное определение.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Feb 2003 19:11

IvanIvanov wrote: Если это сделал Бин ладен, то надо было просто возбудить уголовное дело по статье терроризм и сказать что он будет пойман и посажен на лектрический стул. Вместо этого Буш ВТОРОЙ ГОД подряд устраивает ШОУ и ПИАР для Бин ладена.Тот видимо сам не ожидал такого БУМА и пиара. Бин Ладен сделал только 1/10 часть дела.Никто знать не знал кто это такой. В мире поохали бы пару недель да и забыли все это дело (сорри). А теперь фигушки. ВОЗДВИГНУТ ПЬЕДЕСТАЛ. На нем пока БЛ. Самое ужасное в том что этот пьедестал воздвигнут Бушем. Придумана игра "ужасный и страшный". Терроризм возник давно, еще до того как об этом узнал Буш. Бороться с ним глупейшее занятие, все знают что надо бороться с глубинными причинами ее вызывающими. Сама же поимка терроистов и приговор, казнь - дело десятое и простая формальность.

Ну прям мои мысли... :umnik1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 19:48

CTAC_P wrote:До терактов поступала информация от своей разведки, от разведок России, Израиля, Индии, Франции с указанием способа, места и времени. Президент знал или должен был знать.

Ссылки на стол и просьба не использовать "алтернативную прессу". Иначе я буду ссылаться на Jon Stewart'a в качестве "источника".

Истребители должны быть подняты на перехват, согласно инструкции, без консультаций с кем бы то ни было, в момент когда самолет отклонился от курса больше чем на 2 мили, и диспетчер не смог связаться по радио. Стандартня процедура, работающая без проблем во все дни. Istrebitel' должен попытаться установить контакт, помахать крыльями, открыть предупредительный огонь трассерами, и сбить, при необходимости.

1) А технические детали етои СТАНДАРТНОИ процедуры вам известны? Сколько времени занимает поднять самолет, сколько выстрелов надo сделать прежде чем сбить, и главное КТО принимает решение о сбивании: летчuки, министр, Президент?
Раз ето стандартная процедура, то огласите еe.

2) Да, и не забудьте назвать страны, где она деиствyет. ( не наываите СССР, иначе Маттиас Руст будет контр-аргумент).

3) Во всем мире деиствует практика с ЗАХВАТЧИКАМИ самолетов вести переговоры. Никто, даже в СССР, не сбивал самолеты с террopистами ( даже в 70-х , когда застрелили Надежду Кучеренко ). И Президент US не хотел быть первым в етом "почетном" списке.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 20 Feb 2003 19:51

IvanIvanov wrote:Терроризм возник давно, еще до того как об этом узнал Буш. Бороться с ним глупейшее занятие, все знают что надо бороться с глубинными причинами ее вызывающими. Сама же поимка терроистов и приговор, казнь - дело десятое и простая формальность.
......

Не хотите ли вы сказать что гонка за БАСАЕВЫМ и ЗАКАЕВЫМ глупость и пустая формальность. :pain1:

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 20 Feb 2003 19:57

Capricorn wrote:
CTAC_P wrote:До терактов поступала информация от своей разведки, от разведок России, Израиля, Индии, Франции с указанием способа, места и времени. Президент знал или должен был знать.

Ссылки на стол и просьба не использовать "алтернативную прессу". Иначе я буду ссылаться на Jon Stewart'a в качестве "источника".

Простите, а что это за тон такой?
Если Вас вопрос интересует, можете посмотреть, например, интервью Путина на MS-NBC, ot 15.09.01.
Остальные ссылки ищите сами, или попросите вежливо, я, может, подумаю.