Переквалификация c#-> ??

[Интеррапт]

Если Джава станет платной, я не только обрежу, я даже отрежу.

А че, небогоугодный C# - платный?

Ну да.

Аццко, ну ты выдумывать начинаешь. Как это C# может быть платным, если SDK, framework, компилятор к нему - это все бесплатно.

[АццкоМото]

Лет 5-7 на этом форуме я написал что то похожее. Правда не про С#, но не важно. Был оплеван Сишниками.

Ну, я так понимаю, что я и моложе на 5-7 лет
5-7 лет назад, кстати, я вполне мог быть среди тех оплевывателей. что лишний раз иллюстрирует относительность даже самой правильной точки зрения. ну, как она представляется прямо сейчас

[АццкоМото]

Я этим аппаратом кормился лет 10 если не больше.

Мммм... про "на 5-7 лет младше" я, пожалуй, был неправ

[АццкоМото]

Если Джава станет платной, я не только обрежу, я даже отрежу.

А че, небогоугодный C# - платный?

Ну да.

Аццко, ну ты выдумывать начинаешь. Как это C# может быть платным, если SDK, framework, компилятор к нему - это все бесплатно.

это все не важно. платность сишарпа торчит из-за каждого куста. мне даже спорить на эту тему лень
и - главное - это не худшее в нем

[Интеррапт]

и - главное - это не худшее в нем

А что в C#, как языке, хуже по сравнению с Java? Ну вот навскидку 5 штук, что тебя в C# раздражает, как разработчика? А то вот обратных примеров - полно.

[vladich]

Для iOS перекомпилирует исходники из C# в ObjectiveC

Нет, под iOS тоже используется Mono. Исходники на ObjectiveC генерятся только для bootstrap.

Да, вру. Вы тоже кстати. Там используется native код, скомпилированный из IL. Сам Mono рантайм нельзя запускать, эппл не разрешает.

Вот это круто, ладно вы в каком-то вранье признались (хотя вас никто не обвинял), но меня то вы зачем во вранье пытаетесь уличить. Не укажите, где конкретно я соврал? Ес-но MonoTouch использует компиляцию (AOT) в нейтивный код, но никак не трансляцию исходников C# в исходники Objective-C.

Сорри, был не в курсе, что AOT компиляция - это штатный режим в Mono, предполагал что это фича Unity в данном случае. Спасибо за уточнение.
По поводу "под iOS тоже используется Mono" - это вопрос несколько дискуссионный, потому что реально там используется нейтивной код слинкованный с кастрированным Mono рантаймом, что накладывает на него определенные ограничения. Обычно же под Mono понимается полноценный рантайм с JIT, умеющий выполнять нормальный .NET код, как это работает на андроиде скажем. Но ok, я настаивать не буду

[Мальчик-Одуванчик]

Они не отличались, их просто напрочь не было в том процессоре. А конкретно, конечно уже не помню.
Эмулятор мы писали только для одной команды (по-моему, это была XOR ) а три другие наш транслятор С, к счастью, не использовал.

Странно. XOR уж то как можно было испоганить? Я там еще понимаю, если MUL или DIV и плавающая арифметика были замучены. Типично для наших PDP-11 были грабли с MMU, из-за чего потом приходилось патчить Unix-подобные ОС'ы. Интересно, откуда поляки брали процессор. Наверняка тот же bit-slice, что и СМ-4 и 1420 использовали с той же микропрограммой. Больше неоткуда. А СМ были хорошо сдернуты. У 1425 так вобще честный сдер процессора в Воронеже. Я не слышал, чтобы они отличались от родных PDP за исключением портов, естественно.

Самый лучший пидипи 11-40 делали в Калиниграде (Кининсберге). Делали мелкими партиями для военных. Все было на золоте - в смысле золоченые разъемы, золоченые контакты плат и соединение накруткой опять таки золоченых разъемов. В отличии от СМ-4 и 1420 они практически не ломались. У нас был случай - пока везли процессорную стойку она выпала из грузовика на скорости 50-60 км в час (в упаковке). Стойка (железние напраляющие из двух - трех милиметнового железа погнулись, но когда включили процессор (а он ехал в стойке) все заработало. Я этим аппаратом кормился лет 10 если не больше. XOR там точно был. Я иногда в те времена набивал все в машинных кодах, без ассемблера. Ну типа если надо было что нибудь там прогнать с портами.

Ну так на наших CM-4 и СМ-1420 команды тоже были. Не было на польской тарантайке. Зато у нее был офигительный терминал.

[Easbayguy]

Ну так на наших CM-4 и СМ-1420 команды тоже были. Не было на польской тарантайке. Зато у нее был офигительный терминал.

Стойка CAMAC Mera. Експерименты с вибростендами, RT-11, ОСРВ. Ностальгия блин.

[vladich]

и - главное - это не худшее в нем

А что в C#, как языке, хуже по сравнению с Java? Ну вот навскидку 5 штук, что тебя в C# раздражает, как разработчика? А то вот обратных примеров - полно.

Ну например меня раздражают некоторые извращения с nullable типами, приделанными через одно место. Правда не то чтобы это хуже чем в Java, в которых нет нормальных value types соответственно и nullable типы не нужны . Еще евенты как языковая конструкция вызывает сомнения в целесообразности, но аналогов в Java опять же нет. Возможность переопределения операторов и custom conversions тоже не сильно нужная фича которая несколько противоречит идеологии "безопасного языка". Если же говорить не о языке, а обо всей инфраструктуре, то .NET к сожалению посасывает в отличие от. Но C# как язык все же свободен от многих недостатков Java, это факт. К тому же в Java уже давно начали копировать фичи именно из C#, начиная от дженериков (которые в угоду обратной совместимости вышли кастрированными), и заканчивая новыми фичами в Java 8.

[vladich]

Ну так на наших CM-4 и СМ-1420 команды тоже были. Не было на польской тарантайке. Зато у нее был офигительный терминал.

Стойка CAMAC Mera. Експерименты с вибростендами, RT-11, ОСРВ. Ностальгия блин.

Easbayguy, в Челябинске на кафедре ЭВМ небось учился? Я тоже оттуда, но при слове CAMAC что-то нервно подергиваюсь. чур-чур меня.
Про PDP-11 помню только что система команд в нем была красивая не в пример черти-как слепленной x86.

[flip_flop]

Ну так на наших CM-4 и СМ-1420 команды тоже были. Не было на польской тарантайке. Зато у нее был офигительный терминал.

Стойка CAMAC Mera. Експерименты с вибростендами, RT-11, ОСРВ. Ностальгия блин.

Mera-60. 8'' flop disk. 56KB RAM. RT-11. Первый "персональный" компьютер после майнфреймов АКА ЕС-ХХХХ и до "настоящих" PC. Игра МАРС на алфавитно-цифровом экране. "Ностальгия блин" (C)

[АццкоМото]

и - главное - это не худшее в нем

А что в C#, как языке, хуже по сравнению с Java? Ну вот навскидку 5 штук, что тебя в C# раздражает, как разработчика? А то вот обратных примеров - полно.

Я же специально раз 5 уже обозначил территорию - против сишарпа как языка не имею ничего против. Немного смущает масса тонкостей, не более того. Единственная его беда - Майкрософт. Но это не лингвистическая беда
Если бы завтра C# внезапно стал столь же свободен, как и эти ваши джавы-скалы-фигалы, я бы без всяких предрассудков к нему присмотрелся повнематочнее

[Интеррапт]

Еще евенты как языковая конструкция вызывает сомнения в целесообразности, но аналогов в Java опять же нет.

А мне нравится встроенная поддержка эвентов и делегатов. Очень даже удобные конструкции.

Возможность переопределения операторов и custom conversions тоже не сильно нужная фича которая несколько противоречит идеологии "безопасного языка".

Не вижу чем грамотно выполненое переопределение операторов мешает. В той же Scala решили добавить и это хорошая фича языка. Так же как и в C#.

Если же говорить не о языке, а обо всей инфраструктуре, то .NET к сожалению посасывает в отличие от.

Не так уж и посасывает, .NET framework - довольно мощная штука.

Но C# как язык все же свободен от многих недостатков Java, это факт.

Еще бы. C# как язык намного мощнее Java. Ну вот разве что Scala может конкурировать.

К тому же в Java уже давно начали копировать фичи именно из C#, начиная от дженериков (которые в угоду обратной совместимости вышли кастрированными), и заканчивая новыми фичами в Java 8.

Ну вообще-то Java 1.5 вышла в 2004-м году, а C# 2.0 (в котором появились дженерики) - в 2005-м. Так что тут еще вопрос, кто у кого скопировал.

[Интеррапт]

А вообще если брать языки - мне на данный момент больше всего Objective-C нравится. Очень dynamic (вплоть до того, что в рантайме можно поменять родителя класса) и при этом по-прежнему близок к железу (С код на нем собственно родной). Нет никаких тормознутых garbage collectors, это с успехом заменяется ARC. Да и Cocoa отличный фреймворк. Ес-но все сказанное имеет отношение только к клиентскому программированию. Хотя-хотя для web applications, вот этот проект становится довольно популярным (я с ним поигрался, но пока для реальных проектов не использовал)
http://www.cappuccino-project.org/
Фактически пишешь код на Objective-C (ну почти на Objective-C) и Cocoa, вплоть до того, что UI можно рисовать в Interface Builder в XCode и все это транслируется в HTML/JavaScript. Чем-то напоминает GWT от Гугла.

[vladich]

А мне нравится встроенная поддержка эвентов и делегатов. Очень даже удобные конструкции.

Делегатов - да. Эвентов-нет. Кривая и потоконебезопасная конструкция, которая должна бы быть не в языке, а в библиотеке по хорошему.

Не вижу чем грамотно выполненое переопределение операторов мешает. В той же Scala решили добавить и это хорошая фича языка. Так же как и в C#.

Тем что есть немаленькая вероятность неграмотно выполненного переопределения, что потенциально создает трудноуловимые баги. Фича из того же класса что и множественное наследование, которой в Java пожертвовали по той же примерно причине.

Не так уж и посасывает, .NET framework - довольно мощная штука.

Так уж - так уж. Возможностей настройки этого всего добра гораздо меньше, GC отстойнее и не настраиваемый вообще в отличие от Java, из за чего приходится во многих случаях плясать с бубном, делая работу за него, типа object pools и т.п.

Ну вообще-то Java 1.5 вышла в 2004-м году, а C# 2.0 (в котором появились дженерики) - в 2005-м. Так что тут еще вопрос, кто у кого скопировал.

Ok, более вероятно что они работали параллельно. Потому что beta1 C# 2.0 появилась в начале 2004 года, а релиз Java 1.5 скорее ближе к его концу. Но насчет убогости дженериков в Java возражений я думаю не будет .

[dotcom]

Самый лучший пидипи 11-40 делали в Калиниграде (Кининсберге). Делали мелкими партиями для военных. Все было на золоте - в смысле золоченые разъемы, золоченые контакты плат и соединение накруткой опять таки золоченых разъемов.

Электроника 100 т.е. СМ тоже для вояк делали. Очень много разных управляющих машин совместимых с PDP-11 делали (на чем только не делали!) и сейчас продолжают делать. Ангстрем до сих пор КМОП версия 1801 выпускают (как 1806). А самый "крутой" PDP-11 был...МК-85. Потому что был сильно замаскирован под калькулятор.

[dotcom]

Популярность как бы намекает нам на обоснованность применения. Если бы решение на С++, которое было бы ощутимо лучше хадупа и его можно было бы написать за разумное время и разумной командой, их бы вероятно давно написали и вся индустрия использовала бы их.

Не факт. Hadoop повезло со временем выхода и то, что в Yahoo тогда была мода в рабочее время делать стартапы за счет компании. Ну и раскрутка началась в гугле, там как раз патенты и очередные тезисы для PhD подходили по времени. Не совпало бы, вместо Hadoop'а был бы какой-нибудь Eardoop на Earlang'е или Shizdoop на C++. А MR назывался бы Divide-and-Aggregate или что-нибудь типа того. Или, более серьезно, зубрили бы Skeleton Algorithm'ы. Я знаю, что MR термин вытащили из нафталина. Но по сути это старый и банальный принцип. Никому в голову не приходило писать под эту целый пакет.

[Интеррапт]

Делегатов - да. Эвентов-нет. Кривая и потоконебезопасная конструкция, которая должна бы быть не в языке, а в библиотеке по хорошему.

Чем она кривая? А насчет потоконебезопасной конструкции - вообще-то такой можно назвать любую конструкцию почти любого языка (хоть C#, хоть Java). Например, присваивание long или double значения без должной синхронизации. Аргумент не принимается

Тем что есть немаленькая вероятность неграмотно выполненного переопределения, что потенциально создает трудноуловимые баги.

Это вы с C++ путаете. В C# operator overloading довольно безопасная и удобная функция. Собственно как и в Скале.

Не так уж и посасывает, .NET framework - довольно мощная штука.

Так уж - так уж. Возможностей настройки этого всего добра гораздо меньше, GC отстойнее и не настраиваемый вообще в отличие от Java, из за чего приходится во многих случаях плясать с бубном, делая работу за него, типа object pools и т.п.

Пример не приведете с object pools, где нужно плясать с бубнами?

[smikesh1]

Не факт. Hadoop повезло со временем выхода и то, что в Yahoo тогда была мода в рабочее время делать стартапы за счет компании. Ну и раскрутка началась в гугле, там как раз патенты и очередные тезисы для PhD подходили по времени. Не совпало бы, вместо Hadoop'а был бы какой-нибудь Eardoop на Earlang'е или Shizdoop на C++. А MR назывался бы Divide-and-Aggregate или что-нибудь типа того. Или, более серьезно, зубрили бы Skeleton Algorithm'ы. Я знаю, что MR термин вытащили из нафталина. Но по сути это старый и банальный принцип. Никому в голову не приходило писать под эту целый пакет.

ну так все эти дупы даже по названию выглядят как клоны хадупа...
просто изначально в хадуп получил финансирование и потому его доделали хотя бы до сколько-нибудь юзабельной стадии...
кстати насчет с++, есть проприетарная имплементация хдфс на спп, якобы быстрее...

просто парадигма программирования там не особо простая, если бы это еще и на сях писать, то было еще сложнее, т.е. дороже....
а все таки производительность именно числодробления там не особо важна )
в общем ява оказалась дешевле, вон я так понимаю мелкософт делает хадуп на яваскрипте... и что я думаю взлетит...

[smikesh1]

Пример не приведете с object pools, где нужно плясать с бубнами?

только хороших распределенных кешей что то особо на дотнете не наблюдается...
ну что то типа инфиниспана )

там есть дотнеткеш или как то так, дорогой и не ясно насколько хороший...

[vladich]

Чем она кривая? А насчет потоконебезопасной конструкции - вообще-то такой можно назвать любую конструкцию почти любого языка (хоть C#, хоть Java). Например, присваивание long или double значения без должной синхронизации. Аргумент не принимается

Присваивание присваиванием, это элементарная операция. Подписка/отписка на евент - это весьма непрозрачная операция, для которой компилятором генерируется некий код, структура которого скрыта от программиста. Проблема в том, что он _почти_ потокобезопасный, кроме одного мааленького момента. И от подобных сложных конструкций таких подлянок не ожидаешь, в отличие от элементарщины, типа присваиваний. Потому что в другом языке publisher-subscriber модель была бы реализована через библиотеку и почти наверняка потокобезопасной.
Да, я если честно тут спорить не хочу, просто высказал свое мнение. Не согласны - ради бога.

Тем что есть немаленькая вероятность неграмотно выполненного переопределения, что потенциально создает трудноуловимые баги.
Это вы с C++ путаете. В C# operator overloading довольно безопасная и удобная функция. Собственно как и в Скале.

Переопределение семантики в подобных языках небезопасно по определению. Не надо приводить тут в пример Скалу, которая позиционируется по другому. C# это все-таки массовый язык, проще надо быть . Да и если честно это переопределение довольно мало востребовано в C#. Часто вы в реальных приложениях операторы переопределяете? Поэтому и ущерба особого не наносит. Но если встретится - нанесет. В том числе и потому что этого никто не ожидает . Так что опять же, по моему мнению - это лишняя фича.

Так уж - так уж. Возможностей настройки этого всего добра гораздо меньше, GC отстойнее и не настраиваемый вообще в отличие от Java, из за чего приходится во многих случаях плясать с бубном, делая работу за него, типа object pools и т.п.
Пример не приведете с object pools, где нужно плясать с бубнами?

Приведу. Когда используется Large Object Heap, Майкрософт сам рекомендует в этом случае использовать пул объектов.
Вот например. http://msdn.microsoft.com/en-us/magazine/cc534993.aspx
Ну и моя практика это подтверждает - производительность вырастает существенно.
А мест где он будет использоваться - куча. Всяческие сериализаторы/десериализаторы, HTTP клиенты и т.п.
В Java таких проблем не возникает, а если возникает что-то подобное, то решается настройкой GC. Тут же решили что все что больше 85K - Large object и все тут.
Если же у вашего приложения другой профиль использования, то сами виноваты.

[vladich]

Пример не приведете с object pools, где нужно плясать с бубнами?

только хороших распределенных кешей что то особо на дотнете не наблюдается...
ну что то типа инфиниспана )

там есть дотнеткеш или как то так, дорогой и не ясно насколько хороший...

Да есть, ScaleOut, NCache из коммерческих, SharedCache из оупесурсных, да и Memcache никто не отменял в принципе.

[adda_]

Ну так на наших CM-4 и СМ-1420 команды тоже были. Не было на польской тарантайке. Зато у нее был офигительный терминал.

Стойка CAMAC Mera. Експерименты с вибростендами, RT-11, ОСРВ. Ностальгия блин.

RT-11 было после, сначала в варианте РАФОС а потом где то сперли родную. А до этого была Перфоленточная операцинная Система. Загружалась блин сначала - абсолютный загрузчик, а им уже загружали программы по мере необходимости - редактор работающий только с консолью, на нем писали код и сохраняли в виде перфолент. Затем грузился двух проходовый ассемблер, который выдавал код в машинных командах на перфоленте. Далее загружался относительный загрузчик, который умел загружать и запускать код код полученный от ассемблера.
А если писать на фортране или паскале - то тогда добавлялся еще проход компилятора перед ассемблером.
Все это рвалось, путалось, клеилось, пробивались пропущенные дырки (читать перфоленту было маст) - в общем романтика блин!
Когда написали простенькую программку которая умела все эти программы грузить с магнитной ленты вместо перфолент, радовались как дети. Потом сделали тоже для магнитного дисковвода емкостью в 1(один) мегабайт. И наступило щастье.
А уже потом появился RT-11.

[adda_]

Самый лучший пидипи 11-40 делали в Калиниграде (Кининсберге). Делали мелкими партиями для военных. Все было на золоте - в смысле золоченые разъемы, золоченые контакты плат и соединение накруткой опять таки золоченых разъемов.

Электроника 100 т.е. СМ тоже для вояк делали. Очень много разных управляющих машин совместимых с PDP-11 делали (на чем только не делали!) и сейчас продолжают делать. Ангстрем до сих пор КМОП версия 1801 выпускают (как 1806). А самый "крутой" PDP-11 был...МК-85. Потому что был сильно замаскирован под калькулятор.

Тогда уж Электроника 100/25 цельно тянутая с PDP 11/40. Потом они же начали делать VAX под названием электроника (не помню номера). Это уже было очень прилично.

[dotcom]

Тогда уж Электроника 100/25 цельно тянутая с PDP 11/40. Потом они же начали делать VAX под названием электроника (не помню номера). Это уже было очень прилично.

Да, я слышал, что они были хорошими копиями оригиналов. Ни разу их не видел. Любители старины тоже их не поимели в коллекциях из-за драг металлов, наверное. Москва была завалена зеленоградскими и воронежскими PDP (Электроника, ДВК, УКНЦ и.т.д.). СМ-4/1420, конечно, тоже было до фига. Воронежцы драли все с нуля и тоже делали хорошие копии процессоров. Проблема была только в том, что после Э-60 у них все было страшно ненадежно и с жуткой переферией.