Россия и мир

[cowboy]

... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...

Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.

Абсолютно с вами согласен. Советское правительство всегда ценило своих граждан . Вот к примеру.

http://newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html

59 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат

Это из серии "практически все люди, родившиеся в 1850 году и евшие с тех пор огурцы, умерли, следовательно, огурцы ядовиты".

Это из серии чего стоило человеческая жизнь в СССР.

[Next]

Абсолютно с вами согласен. Советское правительство всегда ценило своих граждан . Вот к примеру.

http://newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html

59 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... ter-Jangle
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 8%D0%BA%22
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... er-Snapper



Я каждый раз умиляюсь при очередном выпаде в стиле двойных стандартов
Ах да, я ж совсем забыл, quod licet Jovi, non licet bovi.

[cowboy]

... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...

Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.

Абсолютно с вами согласен...

Вы меня с кем-то спутали, наверное. Подсказка: вот етого вот:

Советское правительство всегда ценило своих граждан...

я никогда не говорил.
Ну и кстати, может быть вы поразите глубиной мысли про штурм острова Киска?

Как же вас тогда понять, а по кискам вы видать эксперт, раз заикнулись. Вон и поведайте нам про гуманизм.

[StrangerR]

[Кроме того, не забывайте, что помимо чисто субьективных наблюдений и ощущений пользователя есть еще и масса объективных критериев, а также такой важнейший фактор как способность к дешевому серийному производству в военное время и ремонтоспособность. Иными словами важен именно совокупный баланс качеств машины, который у Т-34 был ИМХО наилучшим по сравнению с конкурентами. Что собственно и привело к результату, с которым вы все никак не можете примириться.

Имхо, по совокупности всех факторов 34-ка - ого-го! Но все же стоит не забывать и главный критерий (как военного времени, так и вообще в ссср) низкой ценности жизни танкиста и его комфорта. Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в конструкции и использовании Т34. И именно учитывая это пренебрежение 34-ка оказалась танком второй мировой. Можно спорить о важности упомянутых факторов в условиях, когда на карту поставлено выживание страны, мировоззрение, целеполагание и др. базовые понятия, но все же хотя бы забывать это не следует (как, впрочем, и при оценке другой техники, даже пресловутого АК47).

Т-34 был лучшим танком для СССР. Тут нет вопроса.

Т-34 был ОДНИМ из лучших танков WWII. Тут тоже нет вопроса.

Все остальное относительно. Это как скажем танк Абрамс vs танк Меркава. Каждый лучший для СВОЕЙ страны. Меркава построена из соображений что страна очень маленькая и жизнь каждого на счету. Абрамс построен из соображений боевой эффективности причем скорее в условиях когда у второй стороны на вооружении всякая фигня. И так далее. Для Германии Пантера была лучше чем Т-34.

Аналогично самолеты. Спитфайер как самолет был на голову выше конкурентов. Но он таким мог быть лишь в Англии где потери истребителей были невелики. Даже Германия такой сложный в изготовлении самолет делать бы не смогла в нужных количествах, и делала Ме-109.

Если же брать боевые качества, то лучший танк WWII безусловно в своем классе это Пантера, Т-34 будет вторым по счету (в зависимости от критериев может выйти и наоборот), все остальные далеко позади (в средних танках). В тяжелых лучшим танком был явно Ис-2 но тяжелые танки погоды почти не делали, кроме сражения на Курской дуге. После вместо них выпускали самоходки, из того соображения, что нужно иметь
- средние быстрые танки - для наступления
- тяжелые самоходки с большими пушками - для обороны и поддержки наступления.
А просто тяжелые медленные танки вышли ни то ни се, для наступления слишком тяжелые, для обороны - ИС их превосходят за счет отстуствия башни и прочих излишеств.

Просто может хватит мифов, что мол СССР победил бы без союзников, или что Т-34 ЛУЧШИЙ танк всех времен и народов? Потому что оба мнения - это мифы, такие же как то что союзники просто так победили бы без СССР, или что основную нагрузку несли они (впрочем последнего никто никогда не говорил). Или еще миф, что мол Россия была такой отсталой что только большевики её подняли - в то время как она имела все шансы и основания стать современной страной абсолютно без оных большевиков, имея отличный потенциал, отличную систему образования, массу грамотных инженеров, множество активных предпринимателей... Да, царский режим имел слабые места, но к моменту революции он уже кончился и все что нужно было стране, это лет 5 - 10 нормального эволюционног развития.

[mavr]

Т-34 был лучшим танком для СССР. Тут нет вопроса.

Лучше чем Т-34-85 или лучше чем КВ-1 или лучше чем ИСУ-152 или лучше чем противотанковая мина?

[mavr]

Для Германии Пантера была лучше чем Т-34.

А чего так мелко?
Надо сравнивать Пантеру с БТ-7, будет еще сильнее впечатление.

А Маус так вообще всех порвал, если бы с территории полигона смог выехать.

[StrangerR]

Для Германии Пантера была лучше чем Т-34.

А чего так мелко?
Надо сравнивать Пантеру с БТ-7, будет еще сильнее впечатление.

А Маус так вообще всех порвал, если бы с территории полигона смог выехать.

По боевым качествам Пантера однозначно превосходила Т-34-85, и при этом она была массовым танком. При встречах один на один Т-34 имел много больше шансов что его сожгут (и пушка у Пантеры была заметно лучше, и оптика, броня сравнима или лучше, обзор лучше, скорость хода сравнима). При этом ходовые качества, проходимость и прочее у них были сравнимыми (в отличии от скажем ходовых качеств Тигра который далеко уехать не мог).

[Blender]

... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...

Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.

Абсолютно с вами согласен...

Вы меня с кем-то спутали, наверное. Подсказка: вот етого вот:

Советское правительство всегда ценило своих граждан...

я никогда не говорил.
Ну и кстати, может быть вы поразите глубиной мысли про штурм острова Киска?

Как же вас тогда понять, а по кискам вы видать эксперт, раз заикнулись. Вон и поведайте нам про гуманизм.

Ну вот как написано - так и понимать - вроде не зашифровано .
Хочу услышать мнение о штурме острова Киска в свете теории о том, что "нидге в мире..." ну и так далее по тексту цитаты. Так понятнее?
С чего бы мне про гуманизм поведывать - совсем непонятно
PS Я не експерт.

[Papa Hotel Whisky]

Если же брать боевые качества, то лучший танк WWII безусловно в своем классе это Пантера, Т-34 будет вторым по счету (в зависимости от критериев может выйти и наоборот), все остальные далеко позади (в средних танках). В тяжелых лучшим танком был явно Ис-2 но тяжелые танки погоды почти не делали, кроме сражения на Курской дуге. После вместо них выпускали самоходки, из того соображения, что нужно иметь
- средние быстрые танки - для наступления
- тяжелые самоходки с большими пушками - для обороны и поддержки наступления.
А просто тяжелые медленные танки вышли ни то ни се, для наступления слишком тяжелые, для обороны - ИС их превосходят за счет отстуствия башни и прочих излишеств.

Я бы добваил "Першинг". "Пантеру" он крыл по всем статьям, но в серию пошел только в 45 году. В Европе отметился, но толком повоевать не успел. По-настоящему воевал уже в Корее.
Что до тяжелых танков - их роль была весьма велика. Любое наступление начитается с прорыва обороны. Прорыв обеспечивают тяжелые танки и артиллерия, после чего в него уходят средние, с хорошей скоростью и запасом хода. Также тяжелые танки (наряду с крупнокалиберными самоходками) незаменимы в городских боях. Т-34 "панцерфаустом" сжигается на счет раз, Ис-2 - еще далеко не факт. И любую огневую точку в здании сносит вместе со зданием.

[StrangerR]

Мы берем лишь МАССОВЫЕ танки.

Насчет самоходки в городе это конечно сильно надо погорячиться. Самоходки идут для прорыва обороны и для самой обороны, в городе они очень плохи так как не могут стрелять никуд кроме как вперед.

[Papa Hotel Whisky]

Насчет самоходки в городе это конечно сильно надо погорячиться. Самоходки идут для прорыва обороны и для самой обороны, в городе они очень плохи так как не могут стрелять никуд кроме как вперед.

А больше никуда и не надо. Вдоль улицы, прямо по курсу. ИСУ-122 и 152 в Берлине себя очень неплохо показали. Прямой наводкой сносили баррикады и здания, превращенные в укрепленные пункты. То есть работали именно как артиллерия, способная оказаться в нужное время в нужном месте.

[mavr]

Для Германии Пантера была лучше чем Т-34.

А чего так мелко?
Надо сравнивать Пантеру с БТ-7, будет еще сильнее впечатление.

А Маус так вообще всех порвал, если бы с территории полигона смог выехать.

По боевым качествам Пантера однозначно превосходила Т-34-85, и при этом она была массовым танком. При встречах один на один Т-34 имел много больше шансов что его сожгут (и пушка у Пантеры была заметно лучше, и оптика, броня сравнима или лучше, обзор лучше, скорость хода сравнима). При этом ходовые качества, проходимость и прочее у них были сравнимыми (в отличии от скажем ходовых качеств Тигра который далеко уехать не мог).

То что вы используете слова "однозначно", "безусловно" и т.д. не делает ваше мнение неоспоримым.

Запас хода Пантеры - 200 км по шоссе и целых 80 км без дороги.
У Тигра 150 и 60 соответственно.
Мощные танки прорыва ага (вдоль железной дороги).

Вес Пантеры - 45 т.
Вес ИС-2 для сравнения - 46 т.
Кого волнует как классифицировали Пантеру немецкие конструкторы, если по факту это дорогая, тяжелая, капризная бронированная банка умеющая хорошо стрелять и быстро ездить на короткие расстояния от базы?
Еще на Курской дуге Пантеры сгорали от поломок топливных систем. Просто от сильных ударов без пробитий и даже дорожных кочек.
И при этом даже средний танк Т-34-85 был равен Пантере по огневой мощи и защите.
Массовость Пантеры даже в подметки не годится массовости Т-34-85

Собственно черту под спорами о превосходстве поздних немецких танков подводит тактика их применения немцами в последние годы войны.
Они использовались в основном как противотанковые самоходки, потому как активно ездить просто не могли.

[StrangerR]

Какая разница, какой вес какого танка, если Пантера была МАССОВЫМ ОСНОВНЫМ танком германской армии в 44 - 45 годах (одной из двух моделей). Аналогом Ис-2 был Тигр. И практически по всем параметрам, кроме пожалуй дальности хода (из за того что у Германии было мало дизельного топлива и оно шло на подлодки, идею оснастить танк дизелем отбросили) превосходила Т-34. Я посмотрел литературу, почти везде именно Пантера а не Т-34 признается лучшим танком WWII. У Т-34 было столько недостатков (плохой обзор, плохая ненадежная трансмиссия, плохая подвеска, плохая радиовсязь, почти до последних моделей очень плохая эргономика работы экипажа, а у Т-34-76 так вообще загадка как они сделали такой люк в башне) что они очень сильно уступали немецким танкам.

А в чем плоха тактика применения в последние годы немцами? У них, для начала, было мало топлива (причем не в последнюю очередь из за бомбежек всего и вся). Плюс они оборонялись. Пантер они наделали на уже дохнущих от бомбежек заводах целых 6000, тех же Ис-2 было сделано около 1000 если не меньше. Так что насчет массовости - Т-34 был безусловно лучше приспособлен для примитивной военной промышленности, но как танк он здорово уступал Пантере. Поэтому именно последняя часто считается лучшим танком, а Т-34 считается самым массовым.

[cowboy]

Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.

Абсолютно с вами согласен...

Вы меня с кем-то спутали, наверное. Подсказка: вот етого вот:

Советское правительство всегда ценило своих граждан...

я никогда не говорил.
Ну и кстати, может быть вы поразите глубиной мысли про штурм острова Киска?

Как же вас тогда понять, а по кискам вы видать эксперт, раз заикнулись. Вон и поведайте нам про гуманизм.

Ну вот как написано - так и понимать - вроде не зашифровано .
Хочу услышать мнение о штурме острова Киска в свете теории о том, что "нидге в мире..." ну и так далее по тексту цитаты. Так понятнее?
С чего бы мне про гуманизм поведывать - совсем непонятно
PS Я не експерт.

Причем тут ваш какой-то остров вообще? Его пять лет штурмовали или загранотрядами в атаку гнали. Давайте уже не томите, выскажите вашу мыслю .

[Next]

Какая разница, какой вес какого танка, если Пантера была МАССОВЫМ ОСНОВНЫМ танком германской армии в 44 - 45 годах. И практически по всем параметрам, кроме пожалуй дальности хода (из за того что у Германии было мало дизельного топлива и оно шло на подлодки, идею оснастить танк дизелем отбросили) превосходила Т-34. Я посмотрел литературу, почти везде именно Пантера а не Т-34 признается лучшим танком WWII. У Т-34 было столько недостатков (плохой обзор, плохая ненадежная трансмиссия, плохая подвеска, плохая радиовсязь, почти до последних моделей очень плохая эргономика работы экипажа, а у Т-34-76 так вообще загадка как они сделали такой люк в башне) что они очень сильно уступали немецким танкам.

А в чем плоха тактика применения в последние годы немцами? У них, для начала, было мало топлива (причем не в последнюю очередь из за бомбежек всего и вся). Плюс они оборонялись. Пантер они наделали на уже дохнущих от бомбежек заводах целых 6000, тех же Ис-2 было сделано около 1000 если не меньше. Так что насчет массовости - Т-34 был безусловно лучше приспособлен для примитивной военной промышленности, но как танк он здорово уступал Пантере. Поэтому именно последняя часто считается лучшим танком, а Т-34 считается самым массовым.

Давайте для начала определимся с критериями "лучшести", а то так до бесконечности можно

[StrangerR]

Какая разница, какой вес какого танка, если Пантера была МАССОВЫМ ОСНОВНЫМ танком германской армии в 44 - 45 годах. И практически по всем параметрам, кроме пожалуй дальности хода (из за того что у Германии было мало дизельного топлива и оно шло на подлодки, идею оснастить танк дизелем отбросили) превосходила Т-34. Я посмотрел литературу, почти везде именно Пантера а не Т-34 признается лучшим танком WWII. У Т-34 было столько недостатков (плохой обзор, плохая ненадежная трансмиссия, плохая подвеска, плохая радиовсязь, почти до последних моделей очень плохая эргономика работы экипажа, а у Т-34-76 так вообще загадка как они сделали такой люк в башне) что они очень сильно уступали немецким танкам.

А в чем плоха тактика применения в последние годы немцами? У них, для начала, было мало топлива (причем не в последнюю очередь из за бомбежек всего и вся). Плюс они оборонялись. Пантер они наделали на уже дохнущих от бомбежек заводах целых 6000, тех же Ис-2 было сделано около 1000 если не меньше. Так что насчет массовости - Т-34 был безусловно лучше приспособлен для примитивной военной промышленности, но как танк он здорово уступал Пантере. Поэтому именно последняя часто считается лучшим танком, а Т-34 считается самым массовым.

Давайте для начала определимся с критериями "лучшести", а то так до бесконечности можно

Критерий простой. Встречаются два танка, кто кого победит? И какой танк лучше выполнял свои задачи? Плюс техническая оснащенность, по которой Пантера была впереди почти всех конкурентов. Скорострельность, дальность стрельбы, обзор, выживаемость (как не странно но Пантеры горели не больше а даже меньше Т-34 так как в последних баки располагались в боевом отделении плюс был люк водителя уязвимый спереди), проходимость. И именно поэтому Пантеру чаще называют лучшим танком WWII чем Т-34 (сюрприз любителям Сталина, но факт).

Недостаток Пантеры - сложность в производстве в условиях массового призыва который в Германии случился в 44 - 45 годах. В конце войны да, им было бы удобнее выпускать Т-34-85. Но это потому что ресурсов уже не было.

[Next]

Критерий простой. Встречаются два танка, кто кого победит? И какой танк лучше выполнял свои задачи? Плюс техническая оснащенность, по которой Пантера была впереди почти всех конкурентов. Скорострельность, дальность стрельбы, обзор, выживаемость (как не странно но Пантеры горели не больше а даже меньше Т-34 так как в последних баки располагались в боевом отделении плюс был люк водителя уязвимый спереди), проходимость. И именно поэтому Пантеру чаще называют лучшим танком WWII чем Т-34 (сюрприз любителям Сталина, но факт).

Недостаток Пантеры - сложность в производстве в условиях массового призыва который в Германии случился в 44 - 45 годах. В конце войны да, им было бы удобнее выпускать Т-34-85. Но это потому что ресурсов уже не было.

Вот видите, вы судите по критерию боевой мощи и защищенности. Бесспорно, пантеры превосходили 34-ки по этим параметрам. Но война - это не битва "танк на танк". Помимо этих факторов, на победу в войне влияют еще такие важные факторы, как стоимость/трудозатратность/время изготовления, а также необходимость задействования высококвалифицированного персонала. Вот если добавить эти факторы к вашим критериям, то оценка уже несколько поменяется.

[mavr]

Какая разница, какой вес какого танка, если Пантера была МАССОВЫМ ОСНОВНЫМ танком германской армии в 44 - 45 годах.

Да никакой разницы в общем то если результат сравнения не важен.
А если не сравнивать яблоки с апельсинами то из двух бронированных машин весом в районе 45 т. то у немецких конструкторов получилась Пантера а у советских ИС.
Одна стреляет сильно издалека, передвигаясь короткими перебежками, а другая идет в прорыв.

И практически по всем параметрам, кроме пожалуй дальности хода (из за того что у Германии было мало дизельного топлива и оно шло на подлодки, идею оснастить танк дизелем отбросили) превосходила Т-34. Я посмотрел литературу, почти везде именно Пантера а не Т-34 признается лучшим танком WWII. У Т-34 было столько недостатков (плохой обзор, плохая ненадежная трансмиссия, плохая подвеска, плохая радиовсязь, почти до последних моделей очень плохая эргономика работы экипажа, а у Т-34-76 так вообще загадка как они сделали такой люк в башне) что они очень сильно уступали немецким танкам.

И у Пантеры список недостатков и проблем будет не сильно короче и у Т-34-85 кроме недостатков есть много достоинств.
Но если результат сравнения уже заранее задан то можно и так сравнивать.

[mavr]

А в чем плоха тактика применения в последние годы немцами?

Тем что не использует танк для того для чего он был создан.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления».

Советские войска применяя более дешевый в изготовлении, простой в эксплуатации но менее комфортный для экипажа средний танк Т-34-85, разбирали на поле боя на запчасти более технически продвинутый но дорогой, тяжелый и капризный танк Пантера быстрее чем немцы могли его собирать.

Но зато у Пантеры ствол длиньше

[Amto2011]

Я посмотрел литературу, почти везде именно Пантера а не Т-34 признается лучшим танком WWII.

Специально для вас на предыдущей странице привели рейтинг танков по версии американского канала Дискавери. Так вот они на первое место поставили именно Т-34. А собственный Шерман только почему-то на 10-е. ну и Пантера по-моему на четвертом что ли.. Нет, мнения и оценки конечно могут быть разными, в зависимости от критериев, просто любопытно как вы стремитесь быть святее Папы Римского..

[Amto2011]

Давайте для начала определимся с критериями "лучшести", а то так до бесконечности можно

По-моему критерий простой: лучше тот, который победил в войне. Конкретной войне. При всей совокупности конкретных боевых условий и условий воспроизводства в рамках военной экономики. Все остальное - типа давайте поставим один на один в сферическом поле - хрень собачья..

[AverageMan]

Специально для вас на предыдущей странице привели рейтинг танков по версии американского канала Дискавери.

При всем уважении тот рейтинг информационно, и по подаче крайне попсово преподнесен. Что то вроде рейтинга MTV где лидирует Джастин Бибер как лучший певец всех времен и народов...

[VladG2]

Давайте для начала определимся с критериями "лучшести", а то так до бесконечности можно

По-моему критерий простой: лучше тот, который победил в войне. Конкретной войне. При всей совокупности конкретных боевых условий и условий воспроизводства в рамках военной экономики. Все остальное - типа давайте поставим один на один в сферическом поле - хрень собачья..

Здесь ключевое слово "по моему". Так можно до опупения спорить, на надоело?

[Amto2011]

Специально для вас на предыдущей странице привели рейтинг танков по версии американского канала Дискавери.

При всем уважении тот рейтинг информационно, и по подаче крайне попсово преподнесен. Что то вроде рейтинга MTV где лидирует Джастин Бибер как лучший певец всех времен и народов...

Ну-ну..

Впрочем вполне себе нормальное сравнение. Если критерий - накос как можно больше бабла с помощью песен, а не собственно чистое вытягивание отдельных нот, то Джастин Бибер кроет всех остальных, кто дает одиночные концерты для "элитарной публики" и может легко перепеть Джастина один на один в вокализе.

[Amto2011]

Давайте для начала определимся с критериями "лучшести", а то так до бесконечности можно

По-моему критерий простой: лучше тот, который победил в войне. Конкретной войне. При всей совокупности конкретных боевых условий и условий воспроизводства в рамках военной экономики. Все остальное - типа давайте поставим один на один в сферическом поле - хрень собачья..

Здесь ключевое слово "по моему". Так можно до опупения спорить, на надоело?

Всегда считал, что оружие (и танки в том числе) строят для того, чтобы побеждать в войне, при совокупности всех ее условий.