Ну че будет второй Вьетнам?

Igor S · Post by **Igor S** » 24 Mar 2003 05:42

Dmitry Lee wrote:приведите свои, сравним.

По просьбам трудящихся - вот некоторые ссылки:

http://www.phil.muni.cz/~vndrzl/amstudies/civilwar_stats.htm

http://www.civilwarhome.com/confedhistorypart31.htm

http://www.publicbookshelf.com/public_html/The_Great_Republic_By_the_Master_Historians_Vol_III/civilwar_fi.html

что-то не выходит там 1.4 миллиона конфедератов. Да оно и удивительно было бы в стране с 5 миллионами белого населения, а негров-то солдатами не брали почти до самого конца. Кстати, обратите внимание на таблицу на чешской странице, сравнивающую численность армий в разные периоды войны.

Игорь[/url]

Buratinka · Post by **Buratinka** » 24 Mar 2003 07:03

Fish wrote:
f_evgeny wrote:
Fish wrote:Второго Вьетнама не будет хотя бы потому, что там были джунгли, в которых могут хорошо себя чувствовать только те, кто там живет, а здесь - пустыня. Пустыни есть и в США, и я думаю, армия довольно неплохо должна быть обучена. К тому же надо еще учитывать, что во Вьетнам призывали сопливых юнцов (как и в Афган в свое время в СССР), а вот сейчас, я так поняла, солидных дядек побольше стало, они деньги зарабатывают, армия контрактная. Или я не права?

Кто воюет лучше призывники, или наемники, вопрос по-моему еще до конца не выяснен. Солидные дядьки обычно неохотно идут на смерть.
Кстати, в Ираке сражаются и ополченцы и вроде неплохо.

В современных войнах увы, правило Наполеона "хорош солдат до 18 лет, ему чужд страх смерти" не работает. Наоборот в комплект к хорошей боевой технике нужны мозгастые и шустрые мужички, которые будут видеть реальный стимул для себя в т.ч. и в виде "золотых"..

А молодые мальчики - они конечно горячее и отчаяннее, но и давят их, простите, как цыплят очень быстро.

Это достаточно спорное утверждение. Я в 18 был гораздо сильнее, чем сейчас.

Buratinka · Post by **Buratinka** » 24 Mar 2003 07:40

Igor S wrote:
Fish wrote:Традицонно считается, что профи лучше, обратного пока вроде бы никто не доказал.

Взгляды на это дело менялись много раз. В 18-м веке воевали "профи" (т.е., наемники), потом уже не только, и, со временем, даже не столько, они. После Вьетнама Америка (кстати, как и Британия) перешла к полностью наемной армии. Оно и хорошо, хотя вербуются солдаты, в основном, не из самых умных (сейчас меня поправят - не самых образованных ) слоев общества, так что овладение техникой у них, подозреваю, занимает дольше, чем у сообразительного паренька из среднего класса.

А многие из лучших армий в истории - наполеоновская, конфедератская, прусская/германская, израильская, - между прочим вовсю использовали/используют непрофессионалов.

И, естесственно (для вас), никакого упомининия о Российской Армии, уничтожившей две из вашего списка "лучших" армий. Но эти разбитые хоть Европу завоёвывали. А кого победили две другие? Египет и Сирию? :pain1:

Ковбойцев? :oops:

(Поражение в гражданской войне трудно назвать величайшим достижением.)
Но продолжайте, продолжайте... Очень интересно вас слушать, много нового узнать можно... :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Mar 2003 07:42

Ananova

Human rights groups have criticised US interrogation methods as abusive. Two prisoners died in December after being beaten at a prison in Bagram Air Base.

Rahman said there was a thin layer of ice on the dirt floor of his cell as his interrogators, American soldiers, ordered him to strip. "Everything," they said. "Take everything off." Then, as he was naked in his cell, two men threw a bucket of ice cold water on him.

"I couldn't say anything. I was so frightened. I didn't know what they would do next," Rahman said two weeks after his release from US detention. Rahman said he was forced to lie spread-eagle on the dirt floor while his interrogators placed a chair on either hand and on his feet.

Independent.co.uk: America admits suspects died in interrogations

American military officials acknowledged yesterday that two prisoners captured in Afghanistan in December had been killed while under interrogation at Bagram air base north of Kabul.
...
The men's death certificates, made public earlier this week, showed that one captive, known only as Dilawar, 22, from the Khost region, died from "blunt force injuries to lower extremities complicating coronary artery disease" while another captive, Mullah Habibullah, 30, suffered from blood clot in the lung that was exacerbated by a "blunt force injury".

Тогда Geneva convention никого не волновала, все только и делали, что обсуждали как свежепойманного аль-кайдовца лучше пытать. Сейчас конечно вспомнили...

MaxSt.

Buratinka · Post by **Buratinka** » 24 Mar 2003 07:45

Dmitry Lee wrote:
Igor S wrote:А многие из лучших армий в истории - наполеоновская, конфедератская, прусская/германская, израильская, - между прочим вовсю использовали/используют непрофессионалов.

А конфедератская в этот список как затесалась?

Как-как - просто: это ж неопатриот пишет, что от него ещё ждать? А другие армии из списка Вас не удивили?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Mar 2003 07:57

Fish wrote: Традицонно считается, что профи лучше, обратного пока вроде бы никто не доказал.

Как раз я бы сказал наоборот, в Новое Время было доказаоно, в том числе и на практике, что только призывники могут обеспечить адекватную современной войне численность и мощь армии.
В последнее время появилась тенденция считать, что из-за массового применения сложной техники (ну и из-за проблем типа Виетнама) армия должна быть профессиональной. Но, ни в одной серьезной войне профессиональная армия еще не опробована.
Более того, на мой взгляд даже для США профессиональная армия имеет смысл, когда она постоянно решает задачи вдали от своих границ, на военных базах по всему миру, в Югославии, Ираке и т.д. А вот если придется в серьезном конфликте защищать собственную территорию, боюсь в дело опять придется пускать призывников.

Buratinka · Post by **Buratinka** » 24 Mar 2003 08:18

Igor S wrote:
Dmitry Lee wrote:[Они все могли/могут похвастаться "золотым" периодом, когда давили всех в 10 случаях из 10, операциями и кампаниями которые вошли в учебники.

PS. Я вообще-то не то чтобы спорю с вами, мне просто интересно было почему вы конфедератов в список включили

Потому что и они провели "операции и компании, которые вошли в учебники", давя янки за милую душу, в свой "золотой период". Если угодно, поищите информацию о сражениях при Манассасе (1 и 2), Фредериксбурге, Чанселорсвилле, "семидневном Сражении" под Ричмондом и кампании Джексона в Долине Шенандоа. Классика, сударь - при превосходстве противника, иногда небольшом, а иногда значительном. Кстати, одно тактическое новшество Ли и Лонгстрита - использование окопов для остановки малыми силами наступления противника на главном направлении - имело большое будущее.

Цитата:
=================
Ложемент (франц. logement — помещение) — так называли в XIX г., первые стрелковые окопы в виде стрелковых ровиков для стрельбы лежа или с колена, отрывавшиеся обычно ночью специальным нарядом рабочих. Впервые Л. получили свое развитие во время обороны Севастополя в 1854 — 55 гг. по инициативе Тотлебена. Таким образом, начало стрелкового окопа заложено в Севастопольскую оборону.
=================

Но вы продолжайте, продолжайте...

tau797 · Post by **tau797** » 24 Mar 2003 09:24

По материалам www.irak.ru

10:49 Командующий 51-й дивизии армии Ирака Халед аль-Хашеми (Khalid Al-Hashemi) опроверг сообщения о капитуляции своей части, передает "Интерфакс". Сообщения о сдаче 51-й дивизии возглавляемой США коалиции являются "явной ложью", заявил он в понедельник в интервью катарскому каналу "Аль-Джазира". Такие сообщения западных военных являются пропагандистской кампанией против Ирака, подчеркнул военачальник
-------------------------------------------------
10:34 Британские журналисты отмечают мужество жителей Багдада. В репортаже из Багдада корреспондент британского телеканала "Скай-ТВ" рассказал, что, как видно по поведению жителей столицы Ирака, их мужество и воля еще более окрепли в результате наносимых американо-британской авиацией ударов
======================================
09:25 Министр иностранных дел Ирака Наджи Сабри намерен обратиться к лидерам арабского мира за поддержкой в отражении американо-британского вторжения. Это заявление глава иракского дипломатического ведомства сделает в Каире, где проходит встреча министров иностранных стран-членов Лиги арабских государств, в ходе которой будет предпринята попытка выработать единую позицию в отношении иракского конфликта, передает BBC
--------------------------------------
24.3.2003 08:36 CNN демонстрирует кадры боев за полуостров Фао. Судя по этим кадрам и репортажам из района боевых действий, иракская армия борется буквально за каждый метр территории, и удастся ли войскам коалиции установить над полуостровом полный контроль - до сих пор неясно.

Igor S · Post by **Igor S** » 24 Mar 2003 17:01

Buratinka wrote::мргреен: И, естесственно (для вас), никакого упомининия о Российской Армии, уничтожившей две из вашего списка "лучших" армий. Но эти разбитые хоть Европу завоёвывали. А кого победили две другие? Египет и Сирию? :паин1: Ковбойцев? опс: (Поражение в гражданской войне трудно назвать величайшим достижением.)
Но продолжайте, продолжайте... Очень интересно вас слушать, много нового узнать можно... :мргреен:

Буратинка, не кипятитесь Вы так. Российская армия, прекрасно себя показавшая во время наполеоновских войн, сюда не попала только потому, что рекрутов ну весьма долгосрочной службы я скорее отнесу к "профи поневоле", а не к "непрофессионалам". А российская армия 1904-5 и 1914-17 г.г. оказалась, как раз не самой боеспособной, и "победила", в 17-ом, именно свою страну

Когда я говорю о германской армии, то имею в виду не Вермахт (который, кстати, тоже был сильной военной машиной), а армию Кайзера, особенно, в Первой Мировой Войне. Проиграла Германия войну? Да. Но не потому, что солдаты были плохие.

То же самое и армии Конфедерации, особенно АСВ.

Кстати, о Кымской Войне и Войне Между Штатами: если позиционная оборона Петерсбурга в 1864-65 гг. шла вполне по "севастопольскому сценарию", то мобильные операции с тактическим использованием окопов для сдерживания натиска противника и нанесения по нему удара с фланга или тыла (хотя бы то же поражение, нанесенное Мак-Клеллану в 1862 г.) - не совсем то же самое.
А опыт Крымской Кампании южане хорошо учли. Например, если бы Вы побывали в Форт-Фишере, успешно прикрывавшем почти до конца войны порт Уилмингтон, то прочли бы там открытым текстом, что удачная идея постройки "песчаного форта" была позаимствована как раз у российской армии.

Игорь

CBI · Post by **CBI** » 30 Mar 2003 03:44

Washington Post wrote:Plagued by nightly ambushes as they make their way north through Iraq, the Marines are conducting regular foot patrols in villages such as this one, located just off a major road. The war they find here is not the one they came to fight. There are no enemy tanks or infantry formations, just houses and people in civilian clothes, some looking on with open hostility, others with friendliness that may be feigned.

It is a Vietnam-style environment with high tensions on both sides, and, often, ambiguous results. U.S. troops walk through with weapons poised, unable to understand words spoken to them, detaining people they think might be shooting at them the next night, but often unsure if they get the right ones.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48331-2003Mar29.html

Domicianus · Post by **Domicianus** » 30 Mar 2003 07:42

" - Я дико извиняюсь, скажите - а погромы будут?
- Будуть, будуть.. " (с) ("Дежа-вю")

[30-03-2003 08:53]
Джордж Буш приказал брать Багдад

Президент США Джордж Буш провел "военный совет" с участием ключевых фигур своей администрации, на котором поддержал позицию министра обороны Дональда Рамсфельда, настаивающего на скорейшем взятии Багдада в отличие от ряда нижестоящих военачальников, выступающих за "паузу" в военной операции в Ираке.

Об этом со ссылкой на высокопоставленных представителей администрации Буша сообщает в воскресенье газета The Washington Post, по данным которой президент США принял решение о том, что в иракской военной кампании "паузы не будет".

В течение нескольких минувших дней в американских СМИ появлялись высказывания ряда командующих частями американских войск в Ираке, которые признавали эффективность иракского сопротивления и заявляли о целесообразности перегруппировки сил коалиции, необходимости снизить темп наступления, подтянуть резервы и обеспечить защиту тыла и флангов от иракских частей, успешно использующих партизанскую тактику.

В субботу в своей загородной резиденции в Кемп-Дэвиде, штат Мэриленд, Буш провел совещание с участием директора ЦРУ Джорджа Тенета, советника президента по национальной безопасности Кондолизы Райс и главы сотрудников аппарата Белого дома Эндрю Карда. При этом в режиме видеоконференции по закрытым каналам связи в совещании приняли участие вице-президент США Ричард Чейни, госсекретарь Колин Пауэлл и его первый заместитель Ричард Армитидж, министр обороны Дональд Рамсфельд и его первый заместитель Пол Вулфовиц, а также председатель объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил генерал Ричард Маерс и его заместитель генерал Питер Пейс.

В ходе этого совещания Буш согласился с Рамсфельдом в необходимости продолжать интенсивное наступление на Багдад, не останавливаясь и не дожидаясь длительной перегруппировки сил коалиции, сообщает The Washington Post. Однако газете не удалось узнать о возможных сроках такого наступления.

Интересно, вот в первую чеченскую Грозный брали к дню рождения Паши Мерседеса. У Рамсфельда когда день рождения?

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 30 Mar 2003 08:04

Domicianus wrote: Интересно, вот в первую чеченскую Грозный брали к дню рождения Паши Мерседеса. У Рамсфельда когда день рождения?

А кто такой был (есть?) Паша Мерседес? :pain1:

Domicianus · Post by **Domicianus** » 30 Mar 2003 08:10

Nata Ivanova wrote:
Domicianus wrote: Интересно, вот в первую чеченскую Грозный брали к дню рождения Паши Мерседеса. У Рамсфельда когда день рождения?

А кто такой был (есть?) Паша Мерседес?

Да был тут у нас такой полководец великий... всё грозился чеченскую проблему "в 24 часа одним десантным полком" решить.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2003 10:52

Хочц успокоить тех, кто боится "второго Вьетнама"

Его не будет :umnik1:

Уже скоро агрессоров погонят и в хвост и в гриву, уничтожая на всем пути бегства и беря в плен, тех кому повезёт уцелеть

eBookman · Post by **eBookman** » 30 Mar 2003 11:24

Айсберг wrote:Хочц успокоить тех, кто боится "второго Вьетнама" Его не будет
Уже скоро агрессоров погонят и в хвост и в гриву, уничтожая на всем пути бегства и беря в плен, тех кому повезёт уцелеть

Вашими бы устами да медку зачерпнуть

Боюсь все будет не так, к сожалению. Что мешает окупационным войскам во главе с политиками-отморзками, применить ядерное или бактериологическре оружие? Если бы агрессию развязала любая другая страна, но не США это было бы сомнительно. Однако именно США развязала эту агрессию и США (в данном случаи армия США имеется ввиду) единственная на сегодняшний день террористическая организация совершившая два замых варварских и диких актов терроризма с приминением тактического ядерного оружия

Поэтому когда имеешь дело со сбесившимися военными преступниками (у кого нынешние учились?), всего можно ожидать...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2003 11:54

eBookman wrote: Боюсь все будет не так, к сожалению. Что мешает окупационным войскам во главе с политиками-отморзками, применить ядерное или бактериологическре оружие?...

Я сам ОЧЕНЬ боюсь именно такого сценария. Но тогда не надо быть особо умным, чтобы прогнозировать и ответное применение ОМП на территории самих же США.
Иприт, к примеру, вполне можно изготавливать в "домашних" условиях. Время изготовления - 12-14 часов. Да мало ли существует дряни, которую можно преспокойно изготовить в гараже, где -нибудь в Калифорнии. А уж на ранчо - так вообще можно промышленное производство открыть.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 30 Mar 2003 12:20

Айсберг wrote:Хочц успокоить тех, кто боится "второго Вьетнама" Его не будет
Уже скоро агрессоров погонят и в хвост и в гриву, уничтожая на всем пути бегства и беря в плен, тех кому повезёт уцелеть

Откуда дровишки? Есть информация какая-то или просто оптимистический прогноз? Мне как раз представляется более вероятным вариант длительной и кровопролитной войны - засядут в окопах под Багдадом, дождутся подкреплений, пойдут штурмовать, получат больших-больших звиздюлей, откатятся, посидят ещё в окопах, опять пойдут штурмовать и т.д.Ситуация-то патовая для обеих сторон - интервенты боятся штурмовать города, а иракцы не могут разгромить их в поле из-за подавляющего превосходства противника в воздухе.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Mar 2003 12:47

Domicianus wrote: Ситуация-то патовая для обеих сторон - интервенты боятся штурмовать города, а иракцы не могут разгромить их в поле из-за подавляющего превосходства противника в воздухе.

Я бы назвал её цунгцвангом (для американцев)

Штурмовать они действительно не могут, ибо без ресурсов уже и порядком измотаны. А вести затяжную войну они просто НЕ СПОСОБНЫ. Ну не способны американцы воевать лицом к лицу с противником. Никогда не были способны. А, уж, нынешние новобранцы, набранные из гнилого политкорректного общество - так вообще - "пушечное мясо"... Измолотит их Саддам. "Градами", авиацией и мобильно-диверсионными группами.
К тому же, не забывайте - ООН пока еще жив. И Генеральную Ассамблею созвать можно в течение суток. А после неё (или даже до) - распад коалиции агрессоров. Со всеми вытекающими.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 30 Mar 2003 12:58

Айсберг wrote:1.Штурмовать они действительно не могут, ибо без ресурсов уже и порядком измотаны.

2.А вести затяжную войну они просто НЕ СПОСОБНЫ. Ну не способны американцы воевать лицом к лицу с противником. Никогда не были способны.

3.А, уж, нынешние новобранцы, набранные из гнилого политкорректного общество - так вообще - "пушечное мясо"... Измолотит их Саддам. "Градами", авиацией и мобильно-диверсионными группами.

4. К тому же, не забывайте - ООН пока еще жив. И Генеральную Ассамблею созвать можно в течение суток. А после неё (или даже до) - распад коалиции агрессоров. Со всеми вытекающими.

1. Так вроде ещё свежие части из Техаса и Германии перебрасывают. Поэтому скорее всего идиотские приказы Бушонка и этого "пиджака" - Рамсфельда о немедленном штурме Багдада генералы втихаря просаботируют и дождутся подкрепления.

2. Так и Ирак особо долго не продержится - элементарно расход техники и боеприпасов нечем возмещать будет. Поставок извне нет, насчёт собственной оборонки - весьма сомнительно. Американцы и не будут лицом к лицу воевать - возьмут измором да бомбёжками.

3. Да ладно, научатся воевать ещё! Когда жить хочется - очень быстро всему учишься... :mrgreen:

4. Ну уж... нельзя же быть до такой степени оптимистом!

Melkor · Post by **Melkor** » 30 Mar 2003 14:16

eBookman wrote:
Айсберг wrote:Хочц успокоить тех, кто боится "второго Вьетнама" Его не будет
Уже скоро агрессоров погонят и в хвост и в гриву, уничтожая на всем пути бегства и беря в плен, тех кому повезёт уцелеть

Боюсь все будет не так, к сожалению. Что мешает окупационным войскам во главе с политиками-отморзками, применить ядерное или бактериологическре оружие? Если бы агрессию развязала любая другая страна, но не США это было бы сомнительно. Однако именно США развязала эту агрессию и США (в данном случаи армия США имеется ввиду) единственная на сегодняшний день террористическая организация совершившая два замых варварских и диких актов терроризма с приминением тактического ядерного оружия

Подозреваю, что так оно и будет. Или используют наконец свой HAARP. Чем спровоцируют пресловутый сдвиг полюсов.