Почему Ирак проиграл?

[tau797]

Я, честно говоря, не знаю. А это Вы к чему?

Просто пример. И вопрос тут не во властях, а в персональной позиции влияющей на мораль. Мы говорим громкие слова - "преступление должно быть наказано, люди оправдывающие преступление должны быть осуждены".
А в результате оказывается что есть "преступления" и "преступления".
И одни вызывают праведный гнев а другим найдется миллион оправдательных причин. Ну типа "он первый начал", "он только выполнял приказ", "он боролся с оккупантами".....
И оделить мораль от политических взглядов никому не удается. Если только не избавиться от политических взглядов вообще....

Ну, как... Я, например, бомбежки Грозного не поддерживал.
И бомбежки Багдада - тоже.
У меня какие получаются тогда политические взгляды?

[Gennadiy]

Ну, как... Я, например, бомбежки Грозного не поддерживал.
И бомбежки Багдада - тоже.
У меня какие получаются тогда политические взгляды?

А бомбежки Берлина?
Нет - лучше так... Любая война преступление или есть справедливые войны?
А казнить или сажать в тюрьмы нарушивших закон это преступление?
И зависит ли это от закона?

[MaxSt]

И оделить мораль от политических взглядов никому не удается.

Ну это уж вы признайтесь, загнули.

MaxSt.

[Gennadiy]

И оделить мораль от политических взглядов никому не удается.

Ну это уж вы признайтесь, загнули.
MaxSt.

Я не говорю, что плитические взгляды целиком определяют мораль (хотя есть и такие случаи). Но влиять они на нее влияют. Практически всегда.

[In]

Тааак, почитала я тут первые две страницы. От темы, конечно удалились. Стали пересчитывать жертвы. Скажите мне на милость, смысл вообще в этом есть? Да, война и агрессия дело плохое. Но на вопрос можно смотреть достаточно трезво, без эмоций и слов: "Вот если бы не такие люди, как вы, то..." А что "ТО"? Мир бы лучше стал? Я тут предлагала обсудить в разделе Жизнь вопрос об истоках современного гуманизма, так никто практически не отозвался. Я вижу полную бессмыслицу в пересчитывании жертв репрессий, войн, агрессий, терактов, ибо все это звенья одной цепи и правых, как и виноватых тут не найти. Есть просто определенная тенденция мирового развития и одни люди в силу своего воспитания, знаний и характера относятся более эмоционально к проблемам, а другие - нет. Мне лично больше импонируют люди с холодной головой. Это не значит, что они при этом поддерживают уничножение себе подобных, слишком наивно так считать и требовать точных цифр.

[A. Fig Lee]

Ну, как... Я, например, бомбежки Грозного не поддерживал.
И бомбежки Багдада - тоже.
У меня какие получаются тогда политические взгляды?

А бомбежки Берлина?
Нет - лучше так... Любая война преступление или есть справедливые войны?
А казнить или сажать в тюрьмы нарушивших закон это преступление?
И зависит ли это от закона?

Нет, не любая. Санкционированная ООН - ето аналогично наказанию за преступление.
Преступление есть действие, преступившее закон.
Война с Ираком без санкции ООН - преступление, с санкцией - нет.

[naty]

Тааак, почитала я тут первые две страницы. От темы, конечно удалились. Стали пересчитывать жертвы. Скажите мне на милость, смысл вообще в этом есть? Да, война и агрессия дело плохое. Но на вопрос можно смотреть достаточно трезво, без эмоций и слов: "Вот если бы не такие люди, как вы, то..." А что "ТО"? Мир бы лучше стал? Я тут предлагала обсудить в разделе Жизнь вопрос об истоках современного гуманизма, так никто практически не отозвался. Я вижу полную бессмыслицу в пересчитывании жертв репрессий, войн, агрессий, терактов, ибо все это звенья одной цепи и правых, как и виноватых тут не найти. Есть просто определенная тенденция мирового развития и одни люди в силу своего воспитания, знаний и характера относятся более эмоционально к проблемам, а другие - нет. Мне лично больше импонируют люди с холодной головой. Это не значит, что они при этом поддерживают уничножение себе подобных, слишком наивно так считать и требовать точных цифр.

Как тут народ заволновался, когда запостили фотографии изуродованных детей. Принцип: "Делать можно - показывать нельзя". Повторю: политики в силу своей аморальности (им нужно нарушать 10 заповедей на каждом шагу, прорываясь к власти) будут устраивать войны - пока не развалят планету. Другие люди в силу аморальности несколько другого рода будут исполнять смертные приговоры, претворять в жизнь решения политиков, уничтожать конкурентов - естественный отбор в полном угаре. Я другого не могу понять: почему люди, отлично понимающие, что худой мир лучше доброй войны, сыто и небомбленно сидят у монитора и рассуждают про прагматизм и хирургические бомбы? А вот если так: похвалил высокоточное оружие - его" побочным эффектом" становится твоя семья, а та семья из "немногих жертв", по которой оно должно заехать, остается жива. Я думаю, что это было бы замечательное решение. Семьи конгресса, Администрации. Спорим, что никакой войны тогда не было бы? А вот если бы еще сюда семьи складывающих панегирики освобождению Ирака присовокупить, то все бы стали пацифистами, кроме клинических идиотов и зомби, и войн не было бы вообще. Заодно можно было бы узнать, насколько мы приблизились к антиутопии Хаксли.

[FarEAST]

предлагаю со свежей головой вернутся собсственно к теме дискусии, а именно почему Саддам проиграл войну. Настоятельно попрошу отбросить
пацифистские переливания из пустого в порожнее, и высказываться по существу. Если никаких мыслей кроме "Саддам проиграл, потому что война это плохо" нет, попрошу воздержаться от заграмождающих топик реплик.

Итак, напомню мою точку зрения: Саддам проиграл из-за низкого морального духа принудительно сформированной армии и эффективности воздушной компании войск коалиции.

[petersburger]

Я нашел статью в Le Monde. Спасибо за спеллинг Laurent Van der Stockt.

С французким у меня совсем плохо, поэтому пришлось использовать http://www.translate.ru для перевода. Вот два последовательных абзаца из перевода

Дальше - больше:

Une deuxième voiture arrive, le scénario se répète. Les passagers sont tués net. Un grand-père marche lentement avec sa canne, sur le trottoir. Ils le tuent aussi (photo ci-dessus). Comme la veille, les marines tirent sur un 4 × 4 qui longe la berge du fleuve, s'approchant trop près d'eux. Criblée de balles, la voiture part en tonneau. Deux femmes et un enfant en sortent, miraculés. Ils se réfugient dans une masure. Elle est volatilisée quelques instants plus tard par un tir tendu de char.

Прямо фашисты какие-то. Полный текст - здесь:

http://www.lemonde.fr/recherche_article ... 93,00.html

[Pink Panther]

Я нашел статью в Le Monde. Спасибо за спеллинг Laurent Van der Stockt.

С французким у меня совсем плохо, поэтому пришлось использовать http://www.translate.ru для перевода. Вот два последовательных абзаца из перевода

Дальше - больше:

Une deuxième voiture arrive, le scénario se répète. Les passagers sont tués net. Un grand-père marche lentement avec sa canne, sur le trottoir. Ils le tuent aussi (photo ci-dessus). Comme la veille, les marines tirent sur un 4 × 4 qui longe la berge du fleuve, s'approchant trop près d'eux. Criblée de balles, la voiture part en tonneau. Deux femmes et un enfant en sortent, miraculés. Ils se réfugient dans une masure. Elle est volatilisée quelques instants plus tard par un tir tendu de char.

Прямо фашисты какие-то. Полный текст - здесь:

http://www.lemonde.fr/recherche_article ... 93,00.html

Michael Popov, лучше ходить не на транслейт-ру, а на www.altavista.com -> Translate, или просто на http://babelfish.altavista.com/ и переводить сразу на английский. Единственный большой минус, переводит местоимения как it вместо he, she. Вот, например, что получилось из приведенного petersburger-ом отрывка:

A second car arrives, the scenario is repeated. The passengers are killed Net. A grandfather walks slowly with his cane, on the pavement. They also kill it (photo above). Like the day before, the navy draws on one 4 × 4 which skirts the bank of the river, too approaching close to them. Sifted balls, the car leaves out of barrel. Two women and a child leave there, miraculés. They take refuge in a hovel. It is volitilized a few moments later by a tended shooting of tank.

[Maz Vishnevskogo]

Погодите вы, "победа", "победа". Победа - это когда там будет ясна ситуация. А она день ото дня все непонятнее.

[FarEAST]

Погодите вы, "победа", "победа". Победа - это когда там будет ясна ситуация. А она день ото дня все непонятнее.

Так вот тут я не понял ну просто совсем.... Так Саддам что выиграл таки?

[naty]

предлагаю со свежей головой вернутся собсственно к теме дискусии, а именно почему Саддам проиграл войну. Настоятельно попрошу отбросить
пацифистские переливания из пустого в порожнее, и высказываться по существу. Если никаких мыслей кроме "Саддам проиграл, потому что война это плохо" нет, попрошу воздержаться от заграмождающих топик реплик.

Итак, напомню мою точку зрения: Саддам проиграл из-за низкого морального духа принудительно сформированной армии и эффективности воздушной компании войск коалиции.

Саддам проиграл войну, потому что он увлекся личной жизнью, а госудаственный тоталитарный человек, чтобы выжить, должен проникнуться идеей: потерять город - это всё равно что потерять руку, ногу. Для того, чтобы выиграть войну при таком превосходстве противника в технике, надо было поставить под ружье и зазомбировать всю страну. При этом из левых денег, полученных от левого экспорта нефти (если он был) ее подкармиливать.
Надо было заранее минировать все, взрывать мосты и плотины, провести глубинное минирование месторождений. То есть, там, где противник проходил, страна должна была по частям кончать жизнь самоубийством. Слава Богу, сделано это не было. Спасибо и Саддаму.

[FarEAST]

Попытки заминировать всё и вся все-же были сделаны. Но похоже что да, на мраморные унитазы и бронзовые реплики себя любимого тратилось больше, чем на мины. Однако-же с организацией зомбирования все было не так уж и плохо. Сейчас по дороге на работу слушал репортаж NPR про оргструктуру иракской школьной системы. Оченно напомнило мне все это пионерию-комсомолию в школе советского образца.

[dvkuk]

Итак, напомню мою точку зрения: Саддам проиграл из-за низкого морального духа принудительно сформированной армии и эффективности воздушной компании войск коалиции.

По моему это все следствия.
Причины военных успехов агрессоров, по моему в следующем:
1) Отсутствие у Ирака современных средств:
а) ПВО
б) ПРО
в) Противокорабельных
г) Радио-Электронной борьбы и подавления
д) ЗАС
е) Тактического ОМП

2) Отсутствие ОМП

3) Отсутствие средств доставки ОМП до городов (густозаселенных местностей) агрессоров.

4) Отсутствием союзников среди других гос-в.

5) Отсутствием элементарных резервов, вызванных 12-ти летними санкциями

6) Подавляющая экономическая мощь агрессора и практическая бесконечность ресурсов..

Например, применение по НЙ даже ограниченного количества ядерных боеголовок, видимо изменило бы отношение рядовых американцев к войне.

Так что другие государства, видимо, должны озаботиться решением этих задач в самое короткое время.

[naty]

Попытки заминировать всё и вся все-же были сделаны. Но похоже что да, на мраморные унитазы и бронзовые реплики себя любимого тратилось больше, чем на мины. Однако-же с организацией зомбирования все было не так уж и плохо. Сейчас по дороге на работу слушал репортаж NPR про оргструктуру иракской школьной системы. Оченно напомнило мне все это пионерию-комсомолию в школе советского образца.

1. Да я думаю, что деньги переводились куда-то, поскольку там давно все оплачено (если о дворцах).
2. Мины были почти все итальянские. Да и кто же так минирует...
3. А пропаганда правильно работает в США. Я без иронии. В СССР она работала плохо, поэтому народ анекдоты про Хрущева, Брежнева рассказывал, власти не верил. В Ираке примерно то же было, я смотрела их передачи кусками - уже после начала войны - натуральное индийское кино.
И потом, если пропаганда на уровне, она остается в мозгах на всю жизнь, поэтому лучше считать, что она была плохой.

[FarEAST]

применение по НЙ даже ограниченного количества ядерных боеголовок, видимо изменило бы отношение рядовых американцев к войне.

Ну.... ситуация конечно гипотетическая, но боюсь, что при таком раскладе отношение рядовых американцев действительно изменилось бы - на месте Ирака была бы ядерная пустыня и в принципе не было бы никаких пацифистских демонстраций.

[naty]

Так что другие государства, видимо, должны озаботиться решением этих задач в самое короткое время.

Сирия озаботилась, но наши отказались ей продать С-300. Может быть, через посредников продадут, но я скорее неуверена, чем уверена. Иран, говорят, попросил у России даже С-400. Я так и осталась с открытым ртом. Вот анеклот был бы: Россия с помощью иранских заказов наконец поставит в серию "триумф". Вообще, тоска всё это... Народ с голоду мрет, последние лесные массивы на планете вырубают, а мы такие деньги на real strategy games тратим.

[FarEAST]

2. Мины были почти все итальянские.

- есть смутное чувство, что это юмор.... Правда? А что с итальянским минами? Из них мафиозо взрывчатку выкрали?

[dvkuk]

применение по НЙ даже ограниченного количества ядерных боеголовок, видимо изменило бы отношение рядовых американцев к войне.

Ну.... ситуация конечно гипотетическая, но боюсь, что при таком раскладе отношение рядовых американцев действительно изменилось бы - на месте Ирака была бы ядерная пустыня и в принципе не было бы никаких пацифистских демонстраций.

Да вряд ли. А нефть, что тоже из этой пустыни добывать? А Израиль? А друзья Саудиты-ваххабиты? Не-е-т... Даже после применения ограниченного количества ОМП по Америке, развязывание ей новой агрессии - очень проблематично. Кому охота умирать в самой Америке? Это же не папуасов травить диоксином и заплавлять ЯО... Нет это недемократично ни фига!

Так что единственный известный нам способ умиротворения США - наличие ОМП и средств его доставки до территории США. Этот надежный метод проверенно работал более 50 лет, и я не вижу смысла от него отказываться. Любое гос-во ныне только в том случае суверенно если имеет ОМП и надежные средства его доставки до городов и густозаселенных местностей США. Ныне это политическая реальность - результат агрессивной политики США и сателлитов..

[FarEAST]

Так что единственный известный нам способ умиротворения США - наличие ОМП и средств его доставки до территории США. Этот надежный метод проверенно работал более 50 лет, и я не вижу смысла от него отказываться.

К сожалению сей метод не очень надежен, Карибский кризис помните? Ведь чуть было не было, и американцы к кнопке первыми потянулись и последними убрали с нее руку. К тому же как показала практика сей метод приводит к полному истощению экономики "умиротворяющей" стороны и Северная Корея тому лишнее подтверждение...

[naty]

2. Мины были почти все итальянские.

- есть смутное чувство, что это юмор.... Правда? А что с итальянским минами? Из них мафиозо взрывчатку выкрали?

Да там, где их производили, мафии нет. Мафия - это народное достояние одного региона. А взрывчатка... Почти юмор. Мины Саддаму продавал концерн, руководитель которого через 20 месяцев после газовой атаки ездил раису руку пожимать, а теперь он тут вице-премеьер и очень громко Саддама осуждает. При этом мины продавались все время действия эмбарго, судя по скандалу на ТВ. Но не взрывались. То ли не взрывали, то ли госприемку не прошли. Вообще Италия - это политический гротеск. Любое государство себя в ней немного утрированным увидит.

[siharry]

Погодите вы, "победа", "победа". Победа - это когда там будет ясна ситуация. А она день ото дня все непонятнее.

Позавчера сказали, что количество боевых вылетов уменьшили до 800 в день. 8О Официальные потери - ~5 в день.
Так что, почти победа. Сколько значит "почти" - узнаем в свое время.

[dvkuk]

1) К сожалению сей метод не очень надежен, 2) Карибский кризис помните? Ведь чуть было не было, и американцы к кнопке первыми потянулись и последними убрали с нее руку. 3) К тому же как показала практика сей метод приводит к полному истощению экономики "умиротворяющей" стороны и Северная Корея тому лишнее подтверждение...

1) А другого-то нет. Только силой, только ломать через колено..
2) Вы так уверенно говорите, как будто все это время стояли возле этой кнопки, светом обеспечивали
3) Да как раз напротив все - Китай, например, Индия, Россия. Спокойно уверенно развиваются... А те кто слабый - образовывайте оборонительные Союзы для того чтобы сообща от волчар обороняться, исстари ведь так было

[naty]

применение по НЙ даже ограниченного количества ядерных боеголовок, видимо изменило бы отношение рядовых американцев к войне.

Ну.... ситуация конечно гипотетическая, но боюсь, что при таком раскладе отношение рядовых американцев действительно изменилось бы - на месте Ирака была бы ядерная пустыня и в принципе не было бы никаких пацифистских демонстраций.

Да вряд ли. А нефть, что тоже из этой пустыни добывать? А Израиль? А друзья Саудиты-ваххабиты? Не-е-т... Даже после применения ограниченного количества ОМП по Америке, развязывание ей новой агрессии - очень проблематично. Кому охота умирать в самой Америке? Это же не папуасов травить диоксином и заплавлять ЯО... Нет это недемократично ни фига!

Я думаю, что FarEast глубоко прав. Но только у меня несколько иной взгляд на события, о которых он говорит. ОМП ака ядерная бомба недолетела бы до США - сбили бы где-нибудь в удобном месте. А в ответ получили бы именно то же самое - с точной наводкой. Человечество при этом внезапно оказалось бы на новом уровне существования: "трудно убить только в первый раз".
К военным сводкам привыкают, так привыкли бы к мысли о том, что можно получить атомную бомбу на голову. Но каждый думал бы: "Только не я". Правда, могло случиться вот еще что: возникли бы бы жуткие миграционные потоки из приграничных стран, страны ОПЕК в тот момент таки перекрыли бы кран, если бы успели, а Европа с перепугу и без нефти объединилась бы с Россией в единое оборонное пространство. А может быть, еще что-нибудь.