Импорт или Экспорт или снова об экономике

[Dmitry67]

После экономического спора в одном из топиков я стал думать об этих материях и к своему удивлению пришел к странным но самосогласованным выводам. Топик уже ушел в сторону поэтому решил открыть новый

Вначале я думал о деньгах. Но эта штука обладает мистическими свойствами и может находится в разных местах одновременно. Вскоре я запутался и решил для простоты вообще исключить ее из рассмотрения. Я предположил что есть волшебные очки. Глядя через эти очки денег не видишь. Например когда человек покупает в магазине чтото через эти очки выглядит так – человек входит берет нужную вещь и уходит. Для нас нет ни банков ни счетов. Только физические блага

И вот что мы видим. Когда китаец мостит улицу у своего дома то результат его труда – хорошая улица – остается служить ему. Когда он работает на заводе игрушек то все что он сделал уплывает за океан. Можно возвразить – зато ему американцы платят деньги. Но что видно через наши очки – на эти деньги он купит чтото поесть в соседней лавке то есть произойдет просто передача товаров внутри страны, а новый товар уплывает за океан. Назад не возвращается ничего (кроме денег)

Таким образом как ни странно самая лучшая политика это импорт. При импорте страна пользуется плодами чужого труда, а при экспорте отдает свой труд. Глянем на Китай и США: где уровень жизни выше – в стране импортере иди экспортере?. Другое дело это расплата за такую политику. У США растет внеший долг и это черевато. Россия продает нефть. И отдает долг. Когда отдадим долг вообще сальдо будет положительное. Нефти лет на 50 хватит. Говорят воруем у будущих поколений. А если лет через 30 будут разлагать воду на кислород и водород бактериями в солнечныз лучах и нефть будет не нужна, а мы будем как дураки со своей нефтью…

При том количестве труда который надо вложить в Россию ей не инвестиции нужны. Инвестиции это деньги а мы их не видим. Деньги есть нельзя. Нужен импорт – машины улицы мостить и дома строить.

Теперь к вопросу об overconsumption и челевеке который покупает сотни штанов цвета хаки. Очевидно он просто выкидывает материальный ценности на помойку. Хорошо ли это для экономики ? Если вдруг все начнут скупать сотнями штаны, то очевидно это хорошо для тех кто шьет эти штаны и произойдет отток из других отраслей так как производится только определенное количество предметов по всей стране. Если же усиленное потребление касается ВСЕГО то это произойдет ча счет чего то, например, инфрастуктуры. Тут легко сделать ошибку и сказать что если все перестанут усиленно потреблять то экономике буджет хуже. Докально на короткий период времени да. А глобально нет. Точно так же через эти очки очевидно что военные заказы никакой пользы для экономики не несут. Они отвлекают кучу люжей от создания более полезных вещей

Тут в Париже я это явственно ощутил. Как при 35 часовой рабочей неделе, всеобщей лени и длинных отпусках сделано СТОЛЬКО. И вот ответ стал мне понятен. Потому что огромное количество труда американцев уходит на войну, на микроволновки выбрасываемые на помойку раз в квартал, на страховые компании и людей в них которые доказывают вам что ваш доктор был не из их нетворка. И машины в Париже ездят более старые но значит именно поэтому здесь дешевая медицина и отремонтированные дома, ходит метро и RER, кругом электроника... Вот взять MBTA. Вам не приходило в голову, почему в самой развитой стране мира надо влезать по ступенькам в вагон с низкой платформы, где билеты продает дяденька кондуктор ? И он же вручную открывает дверь ? Как в России в селе нижние подмышки. Вот именно потому, что машины меняют каждый год...

Ну и напоследок прокомментирую сообщение о том что американец может послать чек чтобы уменьшить внешний долш США. Вопрос на засыпку – может ли это чек то есть перекладывание денег из одного отделения в банке в другое уменьшить ВНЕШНИЙ долг США ?

[ESN]

...Можно возвразить - зато ему американцы платят деньги. Но что видно через наши очки - на эти деньги он купит чтото поесть в соседней лавке то есть произойдет просто передача товаров внутри страны...

В соседней лавке он потратит только 16% заработанного на экспорте. Остальное Китай тратит на импорт...

Таким образом как ни странно самая лучшая политика это импорт. .... Другое дело это расплата за такую политику. У США растет внеший долг

Внешнеторговый баланс и внешний долг это из разных опер. Они друг с другом практически не связаны...

...американец может послать чек чтобы уменьшить внешний долш США. Вопрос на засыпку - может ли это чек то есть перекладывание денег из одного отделения в банке в другое уменьшить ВНЕШНИЙ долг США ?

Может.. Если эти деньги будут выплачены кредитору в погашение долга США. В каких банках чьи счета - роли не играет..

[ESN]

Тут легко сделать ошибку и сказать что если все перестанут усиленно потреблять то экономике буджет хуже. Докально на короткий период времени да. А глобально нет.

Логический результат этого (стабилизации на каком-то уровне душевого потребления при росте производительности труда) - сокращение рабочего времени.
Мечта всего непрогрессивного человечества

Только так не получится, имхо...

[DanielMa]

Франция:

Economic Indicators 2001
Total Population (in millions) 59.7
GDP per capita (PPP) 25074
Real Growth in GDP per capita (%), 2000 to 2001 1.6
Unemployment Rate (%) 9
Government Surplus/Deficit (as % of GDP) -1.6
National Savings Rate (%) 21.8
Investment Rate (%) 20.2
Inflation (%) 1.8
Exports of goods (as % of GDP) 22.4
Imports of goods (as % of GDP) 22.6

Source: World Bank, World Development Indicators 2002

США:

Economic Indicators 2001
Total Population (in millions) 284.4
GDP per capita (PPP) 34888
Real Growth in GDP per capita (%), 2000 to 2001 0.2
Unemployment Rate (%) 4.8
Government Surplus/Deficit (as % of GDP) 1.3
National Savings Rate (%) 11.9
Investment Rate (%) 16.6
Inflation (%) 2.8
Exports of goods (as % of GDP) 7.2
Imports of goods (as % of GDP) 11.2

Source: World Bank, World Development Indicators 2002

Россия

Economic Indicators 2001
Total Population (in millions) 144.5
GDP per capita (PPP) 8948
Real Growth in GDP per capita (%), 2000 to 2001 5.6
Unemployment Rate (%) 8.7
Government Surplus/Deficit (as % of GDP) 2.9
National Savings Rate (%) 33.4
Investment Rate (%) 17.8
Inflation (%) 20.7
Exports of goods (as % of GDP) 33.3
Imports of goods (as % of GDP) 17.3

Source: World Bank, World Development Indicators 2002

Как хорошо Россия выглядит по сравнению с Францией. 33.4% savings rate. Безработица ниже.

[siharry]

США:
Unemployment Rate (%) 4.8

Очередной наезд на статистику в США. Про GDP, инфляцию, etc мы уже говорили...

Никого не удивляет такой вот пассаж :
В месяце N економика потеряла 100 000 рабочих мест. (50 000 создано + 150 000 потеряно).
Безработица уменьшилась на 0.1%.

[DanielMa]

США:
Unemployment Rate (%) 4.8

Очередной наезд на статистику в США. Про GDP, инфляцию, etc мы уже говорили...

Никого не удивляет такой вот пассаж :
В месяце N економика потеряла 100 000 рабочих мест. (50 000 создано + 150 000 потеряно).
Безработица уменьшилась на 0.1%.

Ну эта же статистика за 2001 год. Да, меня не удевляет что -100,000 работ привело к уменьшению безработицы. Во первых есть погрешность в измерении. Во вторых, некоторые безработные люди уезжают из страны. В третьих, некоторые решают идти учиться (посмотрите на Graduate School enrollment).

[siharry]

Ну эта же статистика за 2001 год. Да, меня не удевляет что -100,000 работ привело к уменьшению безработицы. Во первых есть погрешность в измерении. Во вторых, некоторые безработные люди уезжают из страны. В третьих, некоторые решают идти учиться (посмотрите на Graduate School enrollment).

DanielMa, как можно буть таким наивным?
4,8% в 2001году - это близко к многолетнему минимуму. Пик экономики.
Почти за два года произведено огромное количество увольнений, а безработица возросла всего на 1%.

Раскрою секрет: в Штатах безработными считаются "ищущие работу", то есть зарегистрированные. Резон регистрироваться есть при получении пособий по безработице. Как срок получения пособия вышел - человек исключается из статистики. Удобно, да? Зато точно.

И напоследок - маленькое математическое упражнение:
Американская экономика потеряла в феврале 2003 года 308 тысяч рабочих мест.
Уровень безработицы вырос в США до 5,8% в феврале по сравнению с январскими 5,7%.

То есть, 308 000 - это 0.1%.
Сколько всего рабочих мест в США? У меня получается, что больше чем всего населения, включая младенцев и стариков, школьников и студентов, инвалидов и безработных (которых ~6% )

[DanielMa]

DanielMa, как можно буть таким наивным?
4,8% в 2001году - это близко к многолетнему минимуму. Пик экономики.
Почти за два года произведено огромное количество увольнений, а безработица возросла всего на 1%.

Раскрою секрет: в Штатах безработными считаются "ищущие работу", то есть зарегистрированные. Резон регистрироваться есть при получении пособий по безработице. Как срок получения пособия вышел - человек исключается из статистики. Удобно, да? Зато точно.

И напоследок - маленькое математическое упражнение:
Американская экономика потеряла в феврале 2003 года 308 тысяч рабочих мест.
Уровень безработицы вырос в США до 5,8% в феврале по сравнению с январскими 5,7%.

То есть, 308 000 - это 0.1%.
Сколько всего рабочих мест в США? У меня получается, что больше чем всего населения, включая младенцев и стариков, школьников и студентов, инвалидов и безработных (которых ~6% )

Да, я знаю что безработица включает только ищущих. Как еще ее считать? Только безработица не вычисляеться путем подсчета людей получающих пособие. Так что, зарегестририван человек или нет, не влияет на подсчет уровня безработицы.


Во первых 308 это preliminary. Во вторых, 5.8% может быть округлено. В январе, например, могло быть 5.68 а в феврале 5.84. В третьих, это Seasonally Adjusted. В четвртых, некоторые люди со временем выпадают из процесса поиска работы.

[siharry]

Да, я знаю что безработица включает только ищущих. Как еще ее считать? Только безработица не вычисляеться путем подсчета людей получающих пособие. Так что, зарегестририван человек или нет, не влияет на подсчет уровня безработицы.

Во первых 308 это preliminary. Во вторых, 5.8% может быть округлено. В январе, например, могло быть 5.68 а в феврале 5.84. В третьих, это Seasonally Adjusted. В четвртых, некоторые люди со временем выпадают из процесса поиска работы.

А как еше вы будете считать, что человек "ишет" работу? Основные данные - по пособиям.

Во-вторых, как ни щитай, все равно получиться безработиза раза в полтора-два выше, чем 6%.

[VYLE]

А как еше вы будете считать, что человек "ишет" работу? Основные данные - по пособиям.

Во-вторых, как ни щитай, все равно получиться безработиза раза в полтора-два выше, чем 6%.

http://www.bls.gov/news.release/empsit.tn.htm

This news release presents statistics from two major surveys, the Current
Population Survey (household survey) and the Current Employment Statistics
survey (establishment survey). The household survey provides the
information on the labor force, employment, and unemployment that appears
in the A tables, marked HOUSEHOLD DATA. It is a sample survey of about
60,000 households conducted by the U.S. Census Bureau for the Bureau of
Labor Statistics (BLS).

The establishment survey provides the information on the employment,
hours, and earnings of workers on nonfarm payrolls that appears in the B
tables, marked ESTABLISHMENT DATA. This information is collected from
payroll records by BLS in cooperation with State agencies. In June 2002,
the sample included over 300,000 establishments employing about 37 million
people.

[DanielMa]

А как еше вы будете считать, что человек "ишет" работу? Основные данные - по пособиям.

Ингода вы разумные вещи говорите. А иногда у вас что-то заклинивает и вы начинаете ерунду говорить. Перед тем как составить мнение об измерении безработицы в США наверно следует изучить как они ее измеряют, нет?

http://www.bls.gov/cps/cps_faq.htm#Ques2

Because unemployment insurance records, which many people think are the source of total unemployment data, relate only to persons who have applied for such benefits, and since it is impractical to actually count every unemployed person each month, the Government conducts a monthly sample survey called the Current Population Survey (CPS) to measure the extent of unemployment in the country. The CPS has been conducted in the United States every month since 1940 when it began as a Work Projects Administration project. It has been expanded and modified several times since then. As explained later, the CPS estimates, beginning in 1994, reflect the results of a major redesign of the survey.

Во-вторых, как ни щитай, все равно получиться безработиза раза в полтора-два выше, чем 6%.

То есть, "Я знаю что она должна быть выше, значит она выше"

[Kastet]

Ето же два разных макроекономических покаазателя. Они не связаны между собой один в один. Ето два измерения, которые характеризуют ситуацию на рынке труда. Одно измеряет количество работающих, другое - количество активно ишуших работу/количество работающих. Смысл в том, что они характеризуют економику с разных сторон. Економисту, или человеку, заинтересовнному в тонкостях имеет смысл учитывать обе цифры.

Причин почему - масса. Люди выходят на пенсию, рожают детей, уезжают из страны, работают за наличку. Наконец люди просто отчаиваются наити работу. Я вроде читал, где-то , что текущая рецессия убрала около 1,000,000 человек с рынка, только из-за етого. Ну, можно себе представить, что кого-то уволили в 62 года (ведь стараются уволить именно пожилых людей). Ну поищет он работу, поймет, что ж. , в его возрасте работы (не сторожем) не найти. И пойдет на пенсию.

[siharry]

http://www.bls.gov/news.release/empsit.tn.htm

This news release presents statistics from two major surveys

И о чем это говорит? Для оценки рабочих мест в экомомике с 400.000 компаний каждый месяц трясут СТРОГУЮ отчетность в виде формы 790.
А для вычисления ВАЖНЕЙШЕГО показателя звонят в 50.000 семей и спрашивают "ищете ли вы работу"?
И потом данные не сходятся, естественно.
Такое обьяснение вполне подходит для инвесторов-домохозяек.

А вот аналитики почему-то считают, что при превышении какого-то порогового значения безработицы
(ИМХО, 5,5%, не помню точно) ВЫПЛАТА ПОСОБИЙ становится головной болью для бюджета. Аналитики почему-то видят
строгое соответствие, если не сказать хлеше, что эта цифра - расчетная для трат по пособиям.

А во вторых, при серьезном кризисе начала 90-х в США безработица была ~10%. Это было жуткое время, когда с работой
было вообше туго. Трудно было устроится даже на неквалифицированную работу.
Народ стоял по обочинам с плакатиками - "работаю за еду".
А в Европе - 10% обыкновенная цифра, не очень хорошая конечно, но бюджет не лопается, ужасов нет.

[siharry]

Ингода вы разумные вещи говорите. А иногда у вас что-то заклинивает и вы начинаете ерунду говорить. Перед тем как составить мнение об измерении безработицы в США наверно следует изучить как они ее измеряют, нет?


То есть, "Я знаю что она должна быть выше, значит она выше"

Да нет, просто когда видно, что "закрома родины" пусты, то в статистику, о том сколько туда намолотили не очень то верится. А опыт читать между строк еше не атрофировался.

И во вторых, знаю я, как она считается. Поэтому и говорю.
Критерий "ищет работу" для основополагаюшего показателя не катит. За ним стоит другие критерии, более точные. А они явно (может не впрямую) коррелируют с пособиями.

[DanielMa]

http://www.bls.gov/news.release/empsit.tn.htm

This news release presents statistics from two major surveys

И о чем это говорит? Для оценки рабочих мест в экомомике с 400.000 компаний каждый месяц трясут СТРОГУЮ отчетность в виде формы 790.
А для вычисления ВАЖНЕЙШЕГО показателя звонят в 50.000 семей и спрашивают "ищете ли вы работу"?
И потом данные не сходятся, естественно.
Такое обьяснение вполне подходит для инвесторов-домохозяек.

Это вы о чем? И там, и там береться "Sample of the population". Какая строгая отчетность? Размер выборки определяеться исходя из требуемой точности и характеристик популяции.

[DanielMa]

siharry,

Вроде уже май на дворе. Кожда же кирдык будет? А то вроде как посмотриш на макроэкономические показатели, неискушенный человек вроде меня может подумать что уже подьем намечаеться.

[siharry]

другое - количество активно ишуших работу/количество работающих. Смысл в том, что они характеризуют економику с разных сторон. Економисту, или человеку, заинтересовнному в тонкостях имеет смысл учитывать обе цифры.

Я уже сказал - одно получается на основе запроса СТРОГОЙ отчетности, другое на основании "ишете вы работу или вам надоело?".

Еще раз выскажу мой поинт. Я более, чем уверен что критерий "ишет или не ишет" базируется также на жестких условиях, например, не смог найти работу за полгода, значит "неактивно" искал, нафиг из статистики. ЧТО напрямую коррелирует (может с временным лагом) с временем выплаты пособия

[siharry]

Это вы о чем? И там, и там береться "Sample of the population". Какая строгая отчетность? Размер выборки определяеться исходя из требуемой точности и характеристик популяции.

Повторяю: запрашивается форма 790, в которую вносятся данные БУХГАЛТЕРИИ.

[siharry]

siharry,

Вроде уже май на дворе. Кожда же кирдык будет? А то вроде как посмотриш на макроэкономические показатели, неискушенный человек вроде меня может подумать что уже подьем намечаеться.

С лета можно начинать бояться, все как я и говорил.
Интересно, а какие это макроэкономические показатели у вас вызвали такой восторг? По-моему все хуже некуда...

[DanielMa]

Это вы о чем? И там, и там береться "Sample of the population". Какая строгая отчетность? Размер выборки определяеться исходя из требуемой точности и характеристик популяции.

Повторяю: запрашивается форма 790, в которую вносятся данные БУХГАЛТЕРИИ.

Но, заправивают не все фирмы а только некоторые? Не правда ли? Если бы у людей были "рабские книжки" запросили бы данные из них. А так, можно только спросить - работаешь? Ищеш?

[siharry]

Это вы о чем? И там, и там береться "Sample of the population". Какая строгая отчетность? Размер выборки определяеться исходя из требуемой точности и характеристик популяции.

Повторяю: запрашивается форма 790, в которую вносятся данные БУХГАЛТЕРИИ.

Но, заправивают не все фирмы а только некоторые? Не правда ли? Если бы у людей были "рабские книжки" запросили бы данные из них. А так, можно только спросить - работаешь? Ищеш?

Для статистики не обязательно опросить всех, а обязательно получить точные данные. "Ищешь?" - это вообще не данные. Любая домохозяйка, которая не работает уже 10 лет скажет - "ищу". Что будет правдой, при подходяшей работе она от нее не откажется.

[DanielMa]

Для статистики не обязательно опросить всех, а обязательно получить точные данные. "Ищешь?" - это вообще не данные. Любая домохозяйка, которая не работает уже 10 лет скажет - "ищу". Что будет правдой, при подходяшей работе она от нее не откажется.

Надо получить не точные данные, а наиболее точные доступные данные. Точные данные не возможно получить. Как я уже говорил, "Any measurement of reality will yield only approximation of reality". В данном случае опрос людей найболее точен из всех доступных методов.

И нет, домохозяйки не ищут работу. Если бы домохозайки включались в данные о безработице то уровень безработицы согласно опросам был бы 20-30%, не правда ли?

[Tardes]

siharry,

Вроде уже май на дворе. Кожда же кирдык будет? А то вроде как посмотриш на макроэкономические показатели, неискушенный человек вроде меня может подумать что уже подьем намечаеться.

Сдается мне, что как подьем, так и кирдык - в основном, в головах. Следовательно, как один, так и другой может быть "наведен".

[Kastet]

сихарры,
Вроде уже май на дворе. Кожда же кирдык будет? А то вроде как посмотриш на макроэкономические показатели, неискушенный человек вроде меня может подумать что уже подьем намечаеться.

Ну ето вы, батенка, загибаете, имхо. Неискушенному мне пока подьема не кажется. Кирдык мне тоже не виден, пока. По крайней мере на ближнем горизонте - не вижу ни того ни другого.

К словы сказать, КИРДЫК -слово на етом форуме культовое. Пора и мне про кирдык написать че-нить.

Кирдык, - вещь легендарная.
Про грядущий К. в Америке я читал еще будучи в России, году в 96.
(До етого я слишком учился, чтобы политикой интересоваться)
Потом был К. в Азии, потом - в России, тогда уж говорили - ну все - теперь КВА (Кирдык в Америке) - неминуем. (Кстати, что тогда в России казалось К. как скоро выяснилось - пошло только на пользу) Потом бомбили Югославию, потом сказали, что изза етого КВА отложился, но теперь совсем скоро. Потом упал НАСДАК и стали говорить, что он уже идет, надо только подаждать маленько, пока ето почувствуют рядовые американцы. Потом 9/11 - стали говорить, что КВА совсем окончательно пришел. Из рассказов родителей, и вообще старших товарищей, и общих знаний как я понимаю, СССР предсказывал КВА десятилитиями. Сейчас, как я понимаю если вдруг - придет КВА - скажут предсказатели: "О!" [exactly as we've been telling you all the time]. Если ж не придет, то скажут: "Отлижили немного, аггрессивной своей политикой, но жтите, теперь скоро ... ."

Мой поинт: КВА - понятие идеологическое. Ето не значит, что он не может придти. Может, конечно. Но загвоздка в чем. Скажем, если он придет через 20 лет, а говорят о нем на протяжении всего промежутке времени в котором Америка была супердержавой, то какая тут предсказательная сила? Просто идеология.

А если отвлечся от идеологии, то по моему, в А. сейчас неблагоприятный пеиод, локальный спад, но на данный момент не более того. Во внешней среде неблагоприятный тренд решается при помощи армии. Какие ето даст результаты - пока не ясно. Текущий момент в економике, опять же имхо, пока вниз/вбок. Имхо, как минимум года 1,5-2 економику еще будет колбасить. Дальше, зависит от многих факторов, внешних и внутренних, не берусь сейчас говорить.

[interrupt]

siharry,

Вроде уже май на дворе. Кожда же кирдык будет? А то вроде как посмотриш на макроэкономические показатели, неискушенный человек вроде меня может подумать что уже подьем намечаеться.

С лета можно начинать бояться, все как я и говорил.
Интересно, а какие это макроэкономические показатели у вас вызвали такой восторг? По-моему все хуже некуда...

Вы только год уточните, just for record А то вон Айсберг уже пророчил кирдык насдаку и доу в декабре прошлого года, да как-то не вышло...