А. Нобель: «Демократия — это диктатура подлецов»

[tau797]

Демократия — это диктатура подлецов

А Вы что думаете о демократии?

Какая форма управления Вам кажется самой приемлемой?

[Dmitry67]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

[FAS]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

Многие этого хотят. Одновременно хотят также при этом строе стать если не монархом, то министром или столоначальником на худой конец. Чтоб с мигалками, значится, ездить, и крестьяне чтоб шапку заламывали. Крестьянином при этом стать хочет совсем малый процент.

[yocto]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

А по моему, уже какие-то элементы наблюдаются. Помните, как раньше чиновников назначали на должности без какой-либо зарплаты. Предполагалось, что они будут кормиться с вверенной территории. И кормились, и о вверенном электорате мало-мальски заботились. Во избежание.
Если у вас есть знакомые среди госчиновников среднего и выше уровней, попытайтесть применить к ним данную аналогию и честно скажите, насколько это далеко от правды.

[ESN]

Главный недостаток демократии, имхо, это чрезмерная озабоченность властей сохранением собственной популярности. Часто в ущерб истинным интересам народа и государства.

Второй недостаток – необходимость соглашательства с т.н. оппозицией. Которая оч.часто грешит вставлением палок в колеса исполнительной власти исключительно с целью ее дискредитации. Т.е. борьба за власть ради борьбы.

Монархия, конечно, вряд ли возможна.
Альтернативой могла бы стать система с выборной должностью главы государства на длительный срок (скажем – 10..15..20 лет) без права переизбрания (чтобы минимизировать стремление к популизму ради популизма).
Полномочия главы государства должны быть ограничены только конституцией, изменять которую может только орган типа Сената.
Постоянно действующих выборных органов, в которых заседают десятки фракций дармоедов-“законодателей” быть не должно.

[ballymahon]

Главный недостаток демократии, имхо, это чрезмерная озабоченность властей сохранением собственной популярности. Часто в ущерб истинным интересам народа и государства.

Второй недостаток – необходимость соглашательства с т.н. оппозицией. Которая оч.часто грешит вставлением палок в колеса исполнительной власти исключительно с целью ее дискредитации. Т.е. борьба за власть ради борьбы.

Все так. Только все альтернативы представляют собой еще большее количество недостатков.

Монархия, конечно, вряд ли возможна.
Альтернативой могла бы стать система с выборной должностью главы государства на длительный срок (скажем – 10..15..20 лет) без права переизбрания (чтобы минимизировать стремление к популизму ради популизма). Полномочия главы государства должны быть ограничены только конституцией, изменять которую может только орган типа Сената.

У Вас есть одна неявная assumption - Вы считаете, что после выборов глава государства резко возьмется за реформы и будет проводить их хорошо и последовательно.
1. А где гарантии, что такой человек сразу после избрания (и все последующее время) будет руководствоваться интересами страны, а не своими собственными или интересами своей семьи?
2. Что если Вы через 2 года поймете, что руководитель ни к черту не годится, что Вы можете изменить, кроме как уехать из страны?
3. Что если такой глава будет явно или неявно давить любую оппозицию, назначать своих людей (или родственников) на все должности и готовить себе преемника? Он ведь не будет бояться скандалов - все-равно его снять невозможно, а законы может диктовать любые, принимать любой бюджет.

Короче это я к чему - будьте готовы к тому, что некоторые лидеры окажутся неумными или слишком властолюбивые, что будут действовать во вред стране. Имея большие полномочия -> могут нанести больший вред.

Постоянно действующих выборных органов, в которых заседают десятки фракций дармоедов-“законодателей” быть не должно.

Эти дармоеды-“законодатели” и есть демократия в действии - т.е. именно они представляют интересы большей части общества.

[Kastet]

Главный недостаток демократии, имхо, это чрезмерная озабоченность властей сохранением собственной популярности. Часто в ущерб истинным интересам народа и государства.

Второй недостаток – необходимость соглашательства с т.н. оппозицией. Которая оч.часто грешит вставлением палок в колеса исполнительной власти исключительно с целью ее дискредитации. Т.е. борьба за власть ради борьбы.

Монархия, конечно, вряд ли возможна.
Альтернативой могла бы стать система с выборной должностью главы государства на длительный срок (скажем – 10..15..20 лет) без права переизбрания (чтобы минимизировать стремление к популизму ради популизма).
Полномочия главы государства должны быть ограничены только конституцией, изменять которую может только орган типа Сената.
Постоянно действующих выборных органов, в которых заседают десятки фракций дармоедов-“законодателей” быть не должно.
:ген1:

Ох, а вы давно были в России? Каждый губернатор - немножко царь своей губернии, местный парламент легко контролируется. Результат - плачевный. Народ их не волнует. Бизнес гребут под себя. Хорошо хоть федеральная власть над ними есть.

[siharry]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

Многие этого хотят. Одновременно хотят также при этом строе стать если не монархом, то министром или столоначальником на худой конец. Чтоб с мигалками, значится, ездить, и крестьяне чтоб шапку заламывали. Крестьянином при этом стать хочет совсем малый процент.

Бедные англичане. Фермеры задолбались шапки ломать.

[stoli]

Монархия, конечно, вряд ли возможна.
Альтернативой могла бы стать система с выборной должностью главы государства на длительный срок (скажем – 10..15..20 лет) без права переизбрания (чтобы минимизировать стремление к популизму ради популизма).

Ну да... Нехватало нам Дабьи или ЕБН на 20 лет..
Местное самоуправление надо развивать, советскую, типа, власть.
В тех же штатах только его развитость по-моему до сих пор сохраняет жизнь выносимой.
Типа:
на собрании нашего кондо Марь Иванна из номера 10 пожаловалась, что у нее в Москве мент забрал 500 рублей, мотивируя отсутствием регистрации.. Большинство возмущено, вопрос доносится до нашего представителя в местной "думе", откуда в мэрию идет постановление - или они там разбираются, как там положено, через депутатов или еще кого, или все конды, из которых обращались, налог на собственность платить не будут, а попробуют взять - как говорил Полиграф Полиграфович, у самих револьверы найдутся
Правда для такой модели нужна прежде всего независимость и самостоятельность граждан от "государства". А это быстро исчезает в США и почти совсем отсутствует в России. Опять же, беда в том, у людей, которые самостоятельны и независимы, и так все более-менее в порядке, да и некогда им и лень.. А "обустройством" обычно занимаются совсем не такие.

[Kastet]

Ну да... Нехватало нам Дабьи или ЕБН на 20 лет..

А как насчет Аяцкова или Каримова? Хуже уже не бывает? Еще как бывает . Чем хуже, тем больше шансов, что навсегда. И надо ждать двадцать лет чтобы ушел придурок выбраный по ошибке. А он за ето время так к власти прилипнет, что никогда и никуда не сдвинешь.

[ESN]

У Вас есть одна неявная assumption - Вы считаете, что после выборов глава государства резко возьмется за реформы и будет проводить их хорошо и последовательно.

Из всех этих слов "резко", "реформы", "хорошо", "последовательно" - ключевое - "последовательно".
любое решение, доведенное до конца является правильным (c) "Greg Smilikoff"

Короче это я к чему - будьте готовы к тому, что некоторые лидеры ... Имея большие полномочия -> могут нанести больший вред.

Могут... А где гарантии, что выбранный на 4 года и не обладающий реальными полномочиями для серьезных реформ лидер не начнет воровать, продвигать семью и готовить преемника

Постоянно действующих выборных органов, в которых заседают десятки фракций дармоедов-“законодателей” быть не должно.

Эти дармоеды-“законодатели” и есть демократия в действии - т.е. именно они представляют интересы большей части общества.

Это так задумано... Реальность, имхо, несколько отличается...

..в России? Каждый губернатор - немножко царь своей губернии, местный парламент легко контролируется. Результат - плачевный. Народ их не волнует. Бизнес гребут под себя. Хорошо хоть федеральная власть над ними есть.

Ну. И в чем прелесть существующей системы?

Местное самоуправление надо развивать, советскую, типа, власть.
...на собрании нашего кондо Марь Иванна из номера 10 пожаловалась, что у нее в Москве мент забрал 500 рублей, мотивируя отсутствием регистрации.. Большинство возмущено, вопрос доносится до нашего представителя в местной "думе", откуда в мэрию идет постановление ...

Имхо - для решения таких вопросов должна существовать развитая судебная система..

Кстати - судей, вроде, избирают пожизненно и никого не останавливает мысль о том, что они начнут какрать и миловать исходя из своих интересов..

Ну да... Нехватало нам Дабьи или ЕБН на 20 лет..

А как насчет Аяцкова или Каримова? Хуже уже не бывает? Еще как бывает . Чем хуже, тем больше шансов, что навсегда. И надо ждать двадцать лет чтобы ушел придурок выбраный по ошибке. А он за ето время так к власти прилипнет, что никогда и никуда не сдвинешь.

Т.е. наибольшее неприятие вызывает цифра 20 лет?
Хорошо - это торгуемо


Все же имхо - демократия хороша, когда все хорошо. Но когда надо решать проблемы, а лидер боится да и не может сделать шаег вправо-влево - от этого только один вред.
Типичный пример - Шредер в Германии...

[MaxSt]

Все же имхо - демократия хороша, когда все хорошо. Но когда надо решать проблемы, а лидер боится да и не может сделать шаег вправо-влево - от этого только один вред.

А когда ничего ни боится - вреда еще больше происходит.

MaxSt.

[Logic]

А как насчет Аяцкова или Каримова? Хуже уже не бывает? Еще как бывает . Чем хуже, тем больше шансов, что навсегда. И надо ждать двадцать лет чтобы ушел придурок выбраный по ошибке. А он за ето время так к власти прилипнет, что никогда и никуда не сдвинешь.

А разве нет в России какой нибудь системы
контроля федеральной властью над областной аля "к нам едет ревизор".

[Kastet]

..в России? Каждый губернатор - немножко царь своей губернии, местный парламент легко контролируется. Результат - плачевный. Народ их не волнует. Бизнес гребут под себя. Хорошо хоть федеральная власть над ними есть.

Ну. И в чем прелесть существующей системы?

В России? До прелестей пока далеко. Маленькая прелесть, что Аяцков - бог только в Саратове и, если он совсем зарвется, федеральная власть поставит его на место.

Ну да... Нехватало нам Дабьи или ЕБН на 20 лет..

А как насчет Аяцкова или Каримова? Хуже уже не бывает? Еще как бывает :лол: . Чем хуже, тем больше шансов, что навсегда. И надо ждать двадцать лет чтобы ушел придурок выбраный по ошибке. А он за ето время так к власти прилипнет, что никогда и никуда не сдвинешь.

Т.е. наибольшее неприятие вызывает цифра 20 лет?
Хорошо - это торгуемо

Ето не главнное. Какой баланс? Если все законы, кроме конституции пишет правитель, то система неустойчива. Попался настоящий лидер - хорошо. Даже очень хорошо, незвосимо от строя. Могу поверить, что ему удастся достич большего чем при наличии парламента, который надо уговаривать принять даже хорошие законы, через который непопулярные решения не протолкнешь даже если очень надо. Но настоящий лидер и в демократии много сможет сделать.

А вот если попался негодяй, то в вашем варианте он способен нанести гораздо больший вред. Особенно если у него большой срок правления. Если в демократии есть шанс его остановить, то в вашем случае - почти никакого. В чем отличие монархии от вашего варианта? В том, что монарх - собственник а ваш лидар - почти собственник. Цоответственно его первая цель - сделаться совсем собственником. К етому будут стремиться 90% лидеров в вашей системе. И они етого достигнут, т.к. изначельно к етому близки. Соответственно, как только лидер станет совсем собственником ваша система исчезает и заменяется другой. Зовите ее монархией, диктатурой - как угодно.

Короче, ето - нестабилная система, которая перейдет в монархию/диктатуру. Причина - всего один сильный игрок, лидер государства.

Все же имхо - демократия хороша, когда все хорошо. Но когда надо решать проблемы, а лидер боится да и не может сделать шаег вправо-влево - от этого только один вред.
Типичный пример - Шредер в Германии...

Да, демократия работает не всегда. Но иногда вполне хорошо. И более устойчива. Необходима система с несколькими, достаточно независимыми игроками. И такая, чтобы ни у кого не было стимулов задавить других. И чтобы были стимулы для сотрудничества. Когда демократия работает - она пример такой системы. Придумайте лучшую .

[FAS]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

Многие этого хотят. Одновременно хотят также при этом строе стать если не монархом, то министром или столоначальником на худой конец. Чтоб с мигалками, значится, ездить, и крестьяне чтоб шапку заламывали. Крестьянином при этом стать хочет совсем малый процент.

Бедные англичане. Фермеры задолбались шапки ломать.

Вопрос здесь не в форме, а в содержании. Уходя из Кении, те же англичане оставили после себя парламент и выборного президента. Президент объявил себя пожизненным лет через пять-десять. Так что завести какой-то общественный строй извне без внешней поддержки штыками по меньшей мере бессмысленно. Если в России явно и неявно есть тяга к диктатуре к примеру, то хоть президент, хоть император, хоть монарх у власти, все сведется к выявлению и посажению на трон диктатора.
Много опять же можно говорить и преимуществах монархии как таковой. Практика же показывает, что форма сама по себе ничего не решает. Вы мне Англию и Данию какую-нибудь - я Вам - Эфиопию и Афганистан. Наверное не здесь собака порылась...

[siharry]

Монархия
Жаль что в России это уже невозможно

Многие этого хотят. Одновременно хотят также при этом строе стать если не монархом, то министром или столоначальником на худой конец. Чтоб с мигалками, значится, ездить, и крестьяне чтоб шапку заламывали. Крестьянином при этом стать хочет совсем малый процент.

Бедные англичане. Фермеры задолбались шапки ломать.

Вопрос здесь не в форме, а в содержании. Уходя из Кении, те же англичане оставили после себя парламент и выборного президента. Президент объявил себя пожизненным лет через пять-десять. Так что завести какой-то общественный строй извне без внешней поддержки штыками по меньшей мере бессмысленно. Если в России явно и неявно есть тяга к диктатуре к примеру, то хоть президент, хоть император, хоть монарх у власти, все сведется к выявлению и посажению на трон диктатора.
Много опять же можно говорить и преимуществах монархии как таковой. Практика же показывает, что форма сама по себе ничего не решает. Вы мне Англию и Данию какую-нибудь - я Вам - Эфиопию и Афганистан. Наверное не здесь собака порылась...

Мне не кажется, что в России есть тяга к диктатуре.
А в остальном все правильно.

[f_evgeny]

Мне кажется общеизвестно, что демократия хороша там, где существует класс собственников, заинтересованных в сохранении существующего положения. Каковым собственникам и дается право голосования.

[HomeZombi]

Не могу сказать ничего о демократии, sorry. В странах где я жил (Белоруссия, США) таковой не наблюдается.

Многие могут возразить что в США якобы есть демократия. На что могу предположить что демократия в США очень выборочна. И посоветовать прчитать классику (Michael Parenti, "Democracy for the Few"):

http://www.michaelparenti.org/DemocracyForFew.html

Меня лично выборочная американская демократия так и не коснулась... Может, у меня стишком мало stocks и cash reserves?

[FAS]

Меня лично выборочная американская демократия так и не коснулась... Может, у меня стишком мало stocks и cash reserves?

А в чем проблема? Надо чтобы много было.
Как? Классики давно ответили на это вопрос:
"Чтобы лучше жить, надо больше и лучше работать"(с) К.У.Черненко

[interrupt]

Меня лично выборочная американская демократия так и не коснулась... Может, у меня стишком мало stocks и cash reserves?

Вас сильно ущемляют?

[linklater]

Демократия — это диктатура подлецов

А Вы что думаете о демократии?

Какая форма управления Вам кажется самой приемлемой?

Constitutional liberalism, introduced by the US in 18th century.

Democracy may be the worst form of government, even worse than dictatorship/theocracy/whatever.

[HomeZombi]

interrupt wrote:

HomeZombi wrote:

Меня лично выборочная американская демократия так и не коснулась... Может, у меня стишком мало stocks и cash reserves?

Вас сильно ущемляют?

А что, демократия - это только отсутствие ущемления и преследования? В таком случае у меня с Вами разное представление о демократии.

[linklater]

Не могу сказать ничего о демократии, sorry. В странах где я жил (Белоруссия, США) таковой не наблюдается.

Многие могут возразить что в США якобы есть демократия. На что могу предположить что демократия в США очень выборочна. И посоветовать прчитать классику (Michael Parenti, "Democracy for the Few"):

http://www.michaelparenti.org/DemocracyForFew.html

Меня лично выборочная американская демократия так и не коснулась... Может, у меня стишком мало stocks и cash reserves?

Of course our democracy is selective, thanks God it is selective. Some might call it plutocracy, but I prefer a term meritocracy - a goverment for those who want, by those who can. Pure democracy with its denigration of individual freedom was abhorrent idea in the eyes of our Founding Fathers, and fortunately this love for liberty is still alive and well among Americans.

I must admit that Belorussia, Iran or Mozambique are more democratic than the US, but does that make them really free?

[Vesh]

Главный недостаток демократии, имхо, это чрезмерная озабоченность властей сохранением собственной популярности. Часто в ущерб истинным интересам народа и государства.

Второй недостаток – необходимость соглашательства с т.н. оппозицией. Которая оч.часто грешит вставлением палок в колеса исполнительной власти исключительно с целью ее дискредитации. Т.е. борьба за власть ради борьбы.

Монархия, конечно, вряд ли возможна.
Альтернативой могла бы стать система с выборной должностью главы государства на длительный срок (скажем – 10..15..20 лет) без права переизбрания (чтобы минимизировать стремление к популизму ради популизма).
Полномочия главы государства должны быть ограничены только конституцией, изменять которую может только орган типа Сената.
Постоянно действующих выборных органов, в которых заседают десятки фракций дармоедов-“законодателей” быть не должно.

Угу. И глава государства, особенно если он умный и сильный лидер, прямо-таки вприпрыжку добровольно удалится в отставку после 10-15-20 лет сидения на троне. Щаззз.

[HomeZombi]

linklater wrote:

Pure democracy with its denigration of individual freedom was abhorrent idea in the eyes of our Founding Fathers, and fortunately this love for liberty is still alive and well among Americans.

Do you want to state that "pure democracy" is contradictory to individual freedom? Since there is no "pure democracy", can I re-phrase this as:

more democracy - less individual freedom?

Isn't it a piece of nonsense?