«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от

[Александер]

Случайный заход - это лишь один из вариантов.
Многие американцы получают новости из сайтов-дайджестов, таких как www.drudgereport.com
На том же drudgereport есть ссылка на Правду.

Если вы думаете, что подобные ссылки погоды не делают, то вам стоит прочесть вот эту цитату -

That drawing power has turned Drudge into one of the Net's biggest traffic generators. "Besides being on the front page of Yahoo (YHOO) or getting some major placement on AOL (AOL), Drudge Report is the place to be," says Bill Bastone, editor of the Smoking Gun website. "The second he links to us, our traffic triples." Conversely, getting your link removed from Drudge's homepage can be catastrophic. Just ask the New York Press. Last summer the alternative weekly ran a column that criticized Drudge. In retaliation, Drudge dropped the Press from his list of newspaper links. Overnight, traffic to the paper's site plummeted by a third.

MaxSt.

Приятно, что вы так внимательно читаете ПРАВДУ.
Желаю успехов в партийном строительстве на восточном побережье США.
Вопросов больше нет.

[ShellBack]

Случайный заход - это лишь один из вариантов.
Многие американцы получают новости из сайтов-дайджестов, таких как www.drudgereport.com
На том же drudgereport есть ссылка на Правду.

Если вы думаете, что подобные ссылки погоды не делают, то вам стоит прочесть вот эту цитату -

That drawing power has turned Drudge into one of the Net's biggest traffic generators. "Besides being on the front page of Yahoo (YHOO) or getting some major placement on AOL (AOL), Drudge Report is the place to be," says Bill Bastone, editor of the Smoking Gun website. "The second he links to us, our traffic triples." Conversely, getting your link removed from Drudge's homepage can be catastrophic. Just ask the New York Press. Last summer the alternative weekly ran a column that criticized Drudge. In retaliation, Drudge dropped the Press from his list of newspaper links. Overnight, traffic to the paper's site plummeted by a third.

MaxSt.

Приятно, что вы так внимательно читаете ПРАВДУ.
Желаю успехов в партийном строительстве на восточном побережье США.
Вопросов больше нет.

Партийная линия у нас на самом деле простая. Читать самые разнообразные источники для полноты и целостности информации. И Правду, и Кривду, и Тимес, и Жынмын Жыбао, и Идиот Ахронот.

А что Вам Ваша партия такого читать рекомендует что у вас даже вопросов больше нет?

[sharkmobil]

Я еше могу понять когда такой бред несут люди родившиеся здесь и далекие от етих событий как территориально так и политически, но в данном случае...

Неспешная беседа развивается в верной тональности. По-нашенски.

Правильно человек говорит. И зачем ерничать ?

Кстати в Сан Франциско на 41 пирсе припаркован СС О'Бриан - был использован в году воины именно для транспортировки помоши Англии и СССР. Был в Мурманске пару раз, полностьу восстановлен и раз в год выходит в открытое море, очень рекоммендуиу.

http://www.ssjeremiahobrien.org/

[MaxSt]

Приятно, что вы так внимательно читаете ПРАВДУ.

Неверный вывод. Я предпочитаю западные СМИ. Просто развеял ваши заблуждения, только и всего. Многие американцы любят рассматривать новости с разных точек зрения - например, для объективного взгляда на войну в Ираке читали и CNN и Аль-Джазиру одновременно. Если хотят узнать, что там русские думают по такому-то вопросу, то идут на Правду. Они слабо разбираются в партийных тонкостях российской прессы - других источников они просто не знают.

MaxSt.

[FAS]

Я еше могу понять когда такой бред несут люди родившиеся здесь и далекие от етих событий как территориально так и политически, но в данном случае...

Неспешная беседа развивается в верной тональности. По-нашенски.

Правильно человек говорит. И зачем ерничать ?

Кстати в Сан Франциско на 41 пирсе припаркован СС О'Бриан - был использован в году воины именно для транспортировки помоши Англии и СССР. Был в Мурманске пару раз, полностьу восстановлен и раз в год выходит в открытое море, очень рекоммендуиу.

http://www.ssjeremiahobrien.org/

Согласен, ерничать не следует, особенно выхватив конкретный факт. Вклад был безусловно разный и сопоставить его трудно.
Попробуем уточнить вклад военно-морского и торгового флота:
А сколько судов было не пару раз, и сколько навсегда припаркованы на дне моря? Сколько тушенки было припарковано в желудках русских солдат, потому как свое сельское хозяйство было колхозным?
А вообще-то речь шла о манере ведения спора.

[Boriskin]

Вы сперва историю Китая подучите. Китайцы (Ханьцы) строили эту стену для обороны от монголов, а не русских, да еще тогда, когда Российской империи и в помине не было, это раз. Два - последняя династия в Китае - маньчжурская (с 1644 года, если не путаю), а не китайская, и они то как раз ничего и не строили. Ну и для полноты картины наконец можно почитать историю русско-китайских конфликтов и отношений, чтобы увидеть, что Россия захватывала китайские земли (не слыхали об Амурской резне 1900 года?).

В общем - учите матчасть!

А Вы подучитесь обращать внимание на смайлики прежде чем других матчастью шпынять.

Да я обратил, просто мысль, вами высказанныю, стоит разжевать поподробнее.

Ну а уж если мы такие сурьёзные, то давайте поговорим о Вашем знании матчасти.
Во-первых, китайцы строили стену для обороны границы от ВСЕХ северных соседей, настоящих и будущих, без разделения на национальности. Если вы считаете иначе, прошу объяснить где китайцы умудрились 2000 лет назад найти монголов?

В принципе - верно, с одним ньюансом - стена прикрывала северное и северо-западное направления, на северо-востоке не было ничего.

Во-вторых, маньчжурская династия, как Вы угадали, вовсе не китайская. Маньчжуры - один из тех народов против которых китайцы стену как раз и строили.

Это спорно - маньчжуры воевали с китаем на северо-востоке, как раз там где стены не было.

Как Вы справедливо заметили, участие маньчжуров в постройке Стены имело бы столько же смысла сколько участие немцев в постройке Линии Мажино. Поэтому я и говорил о границах Китая, а не Маньчжурии.

Дык счас это одно и тоже! С таким же успехом можно говорить о Сибирском великом ханстве и России.

Ну и для полноты картины, уж если Вы так всё замечательно знаете о Китае и Маньчжурах, Вас конечно не затруднит объяснить, как Россия умудрилась захватывать китайские земли в Маньчжурии (Приамурье) в то время когда сам Китай был по сути Маньчжурской колонией?

В 1900 годы Россия отправила в Китай воинский контингент численностью около 200000 (200 тыс.) человек как взнос в международные карательные силы, подавлявшие боксерское восстание в Китае. В июле русские войска установили полную блокаду границы, проходившей по реке Амур, и чуть позже уничтожили около 7 тысяч мирных жителей-китайцев, проживавших на северном берегу Амура. После этого войска русские войска оккупировали маньчжурию под предлогом предотвращения распрастранения восстания боксеров. После подавления восстания Россия отказалась вывести врйска из Манчжурии. Касательно жу китайцев - их просто отымели по полной, и у них не было никаких шансов добиться вывода войск.

Или Вы считаете что у китайцев было больше прав чем у России при разделе Маньчжурии? Почему? Оттого что маньчжуры 300 с лишним лет правили Китаем? Ну тогда у России должны быть все права на территорию Монголии.

В то время (и похоже, оно возвращается) прав был тот, у кого была палка. Поэтому Маньчжурия, которая всегда находилась в сфере китайского влияния (и наоборот) (как и, отчасти, Тибет) вернулась в состав Китая только после 2ой мировой. Кроме того, были гос. договора о границах.

Монголия и так по сути была 16 республикой , "самая независимая страна в мире".

[Boriskin]

1) Германия до Урала

2) Япония и Сибирь

Ето как я понимаю ко мне .

Наверное

Отвечаю. Ни вы ни я не можем сказать что было бы если ... , поетому все равно ето просто болтовня.

Если просто болтать - да, если агрументировать - не совсем.

По пункту 1. Гитлеру не слабо было захватить всю Европу.

Не всю, а тех, кто не сопротивлялся особо. Кроме того, есть интересная гипотеза о том, что если бы французы ударили по немцам в сентябре 1939 года, пока основные части вермахта были задействованы в польской операции, то все могло бы повернуться очень плохо для немцев.

Кроме зимы бывает лето.

В СССР - от 3 до 5 месяцав в году (в зависимости от региона). Распутицу из лета вычитаем.

Чтобы победить СССР не обязательно все оккупировать, ето можно потом.

А что было необходимо, чтобы победить СССР? Оккупировать все - кишка тонка. Генеральный план Гитлера - "дойдем до Урала и Волги, а все что восточнее - разбомбим" - нереален. На мой взгляд, единственный шанс был в создании лояльного Германии местного самоуправления, вплоть до правительства страны.

Короче, не надо недооценивать Германию и переоценвать СССР.

Я и не делаю этого. Сам факт того, что в СССР тотальная мобилизация экономики на нужды войны была уже проведена к моменту нападения, а в Германии это произошло после 1943 года, говорит сам за себя. И то, что после коллосальных потерь в живой силе и технике 1941-1942 года армия не потеряла боеспособности - тоже.

По пункту 2. Я не утверждал, что японцы начали бы с Сибири. Если бы им не пришлось воевать с США они бы в Сибири могли продолжить. А так были заняты.

Еще раз - в Восточной Сибири в то время не было добычи нефти, угля и многого другого. Уголь японцв брали из Китая, нефть была в Малайзии, по пути на Малайзию лежат Филлипины, на которых американские военные базы. И куда при такм раскладе бедному япончику податься за той же нефтью? Кому нафиг нужны пустые территории без дорог и коммуникаций?

[Boriskin]

Почему Гитлер обьявил воину US понятно - "Ось Токио -Рим-Берлин":

Tripartite Pact
The treaty establishing the Rome-Berlin-Tokyo Axis:
...
Article III: Japan, Germany and Italy agree to cooperate in their efforts on the aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three Contracting Parties is attacked by a power at present not involved in the European War or in the Sino-Japanese Conflict.

Вообщето несколько вырвано из полного текста http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm
Кроме того, assist не означает обязательного объявления войны.
Что скажете?

[Александер]

Приятно, что вы так внимательно читаете ПРАВДУ.

Неверный вывод. Я предпочитаю западные СМИ. Просто развеял ваши заблуждения, только и всего. Многие американцы любят рассматривать новости с разных точек зрения - например, для объективного взгляда на войну в Ираке читали и CNN и Аль-Джазиру одновременно. Если хотят узнать, что там русские думают по такому-то вопросу, то идут на Правду. Они слабо разбираются в партийных тонкостях российской прессы - других источников они просто не знают.

MaxSt.

Спасибо.
Согласен.

[ShellBack]

Да я обратил, просто мысль, вами высказанныю, стоит разжевать поподробнее.

Разжуём.

В принципе - верно, с одним ньюансом - стена прикрывала северное и северо-западное направления, на северо-востоке не было ничего.

Это спорно - маньчжуры воевали с китаем на северо-востоке, как раз там где стены не было.

Это откуда у вас такая "матчасть"? Вот Вам линк на карту Великой Стены. Покажите, пожалуйста, то место на Северо-Востоке Китая где её нет? Вот ещё линк на карту Манчжурии и Китая. По границе между ними явно проходит Стена.

Дык счас это одно и тоже! С таким же успехом можно говорить о Сибирском великом ханстве и России.

Китай и Манчжурия - одно и то же? Типа, кто их там, косоглазых, различит? Это вам тоже "один знакомый китаец" сказал?

Вы просто путаетесь в названиях. Если Манчжурскую Империю на Западе называли Китаем, это не значит что Китай==Манчжурия. Россию одно время тоже Тартарией называли. И СССР Россией. И США Америкой. И Америку Индией. Если "все так говорят", это ещё не есть факт.

В 1900 годы Россия отправила в Китай воинский контингент численностью около 200000 (200 тыс.) человек как взнос в международные карательные силы, подавлявшие боксерское восстание в Китае. В июле русские войска установили полную блокаду границы, проходившей по реке Амур, и чуть позже уничтожили около 7 тысяч мирных жителей-китайцев, проживавших на северном берегу Амура. После этого войска русские войска оккупировали маньчжурию под предлогом предотвращения распрастранения восстания боксеров. После подавления восстания Россия отказалась вывести врйска из Манчжурии. Касательно жу китайцев - их просто отымели по полной, и у них не было никаких шансов добиться вывода войск.

Россия отправила войска в Китай, или всё таки в Манчжурию? И почему восстание было "предлогом"? И что 7 тысяч "мирных жителей-китайцев" собственно делали к северу от Амура, т.е. на Российской территории? И Вы всё таки признаёте, что Россия оккупировала именно Манчжурию (северную часть), в то время как восставшие Боксёры захватывали Манчжурию с Юга. О каких китайских территориях речь?

В то время (и похоже, оно возвращается) прав был тот, у кого была палка. Поэтому Маньчжурия, которая всегда находилась в сфере китайского влияния (и наоборот) (как и, отчасти, Тибет) вернулась в состав Китая только после 2ой мировой. Кроме того, были гос. договора о границах.

Монголия и так по сути была 16 республикой , "самая независимая страна в мире".

Это откуда такая "матчасть", извините, про то что Манчжурия и Тибет всегда находились в сфере Китайского влияния?? Ссылочку не дадите, только написанную не Китайцами, плз. А то мы эдак и Японию с Вьетнамом "вернём" в состав Китая.

Монголия, к вашему сведению, была точно так же разделена между Россией и Китаем как и Манчжурия. Только Российская часть (ака Внешняя Монголия) получила независимость (мнимую или нет, вопрос другой), а Внутренняя Монголия вошла в состав Китая как автономный район.

[Boriskin]

Да я обратил, просто мысль, вами высказанныю, стоит разжевать поподробнее.

Разжуём.

В принципе - верно, с одним ньюансом - стена прикрывала северное и северо-западное направления, на северо-востоке не было ничего.

Это спорно - маньчжуры воевали с китаем на северо-востоке, как раз там где стены не было.

Это откуда у вас такая "матчасть"? Вот Вам линк на карту Великой Стены. Покажите, пожалуйста, то место на Северо-Востоке Китая где её нет? Вот ещё линк на карту Манчжурии и Китая. По границе между ними явно проходит Стена.

Гм, и правда... Значит облажался! Просто история захвата манчжурами власти мне навеяла мысль об отсутствии стены в том регионе.

Дык счас это одно и тоже! С таким же успехом можно говорить о Сибирском великом ханстве и России.

Китай и Манчжурия - одно и то же? Типа, кто их там, косоглазых, различит? Это вам тоже "один знакомый китаец" сказал?

Сейчас - одно и тоже с точки зрения гос. принадлежности, как и в случае с Сибирью и Россией. Этнос и география - другое дело.

Вы просто путаетесь в названиях. Если Манчжурскую Империю на Западе называли Китаем, это не значит что Китай==Манчжурия.

Чего то я не понимаю - разве в данном конкретном случае Китайской Империей управляют не маньчжуры, а Манчжурия при этом не является частью империи? И как тогда можно разделять собственно империю и ее часть? Не по географическому признаку ... Я не говорю, что Китай==Манчжурия, но последняя есть часть первого. Не врубаюсь я как то.

Россию одно время тоже Тартарией называли. И СССР Россией. И США Америкой. И Америку Индией. Если "все так говорят", это ещё не есть факт.

Ессно - суть от названия не изменится.

После подавления восстания Россия отказалась вывести врйска из Манчжурии.

Россия отправила войска в Китай, или всё таки в Манчжурию?

В Китай. В Манчжурию, как часть Китая - в частности.

И почему восстание было "предлогом"?

Дык эта, опа! Не отдали ж Манчжурию обратно китайцам!

И что 7 тысяч "мирных жителей-китайцев" собственно делали к северу от Амура, т.е. на Российской территории?

Жили они там.

И Вы всё таки признаёте, что Россия оккупировала именно Манчжурию (северную часть), в то время как восставшие Боксёры захватывали Манчжурию с Юга.

Боксеры не захватывали Манчжурию. Остальное - верно.

О каких китайских территориях речь?

О тех, на которые в то время распрастранялась власть китайского императора (вообще то империатрицы), невзирая на то, что оные были манчжурами.

В то время (и похоже, оно возвращается) прав был тот, у кого была палка. Поэтому Маньчжурия, которая всегда находилась в сфере китайского влияния (и наоборот) (как и, отчасти, Тибет) вернулась в состав Китая только после 2ой мировой. Кроме того, были гос. договора о границах.

Монголия и так по сути была 16 республикой , "самая независимая страна в мире".

Это откуда такая "матчасть", извините, про то что Манчжурия и Тибет всегда находились в сфере Китайского влияния??

Если рассматривать как Китай собственно территорию современных провинций Хэбэй, Шаньдун, Шаньси, Хэнань, Цзянсу, Аньхуй и Хубэй (муждуречье с окрустностями - исторические корни ханьцев именно там), то уже к 1в до нэ экспансия ханьцев привела в захвату территории нынешних провинций Ганьсу и Шааньси (что далеко на запад), и к основанию кит. поселений на севере Кореи. Во втором веке начались столкновения с prototibetian Jiang, проживавшими на западных границах империи, в то же время началось давление манчжурских племен на северо-восточные границы империи. Источник - The Cambridge Encyclopedy of China. Если копать ближе к нашему времени, то Королевство Тибет выплачивало дань Китайской империи с 18 века. Четкие и конкретные примеры того, что упомянутые выше образования существенно влияли на существование друг друга в течении длительного времени, не так ли?

Ссылочку не дадите, только написанную не Китайцами, плз. А то мы эдак и Японию с Вьетнамом "вернём" в состав Китая.

Ну это трудно, может лет через 500....

Монголия, к вашему сведению, была точно так же разделена между Россией и Китаем как и Манчжурия.

В какое время? И де-юре или де-факто?

[ShellBack]

...

ОК, попробую показать на примере. Замените Китай на Польшу, Манчжурию на Германию, а год на 1944-й.

В 1944-м году Польша формально была частью Германской империи (рейха). Польшей правил германский фюрер. Польша и Германия разделялись толко географически, но не политически. Польша всегда находилась в сфере германского влияния и наоборот.

В 1944-м году советские войска вошли в Восточную Пруссию. После разгрома Германии, Восточная Пруссия была поделена между Россией (СССР) и Польшей.

Вопросы к Вам: Является ли Восточная Пруссия исторически частью Польши? Была ли оккупация Россией Восточной Пруссии агрессией против Польши? Можно ли сказать про Польшу и Германию что это "одно и то же" потому что ими в то время правил один фюрер и потому что большая часть Восточной Пруссии сейчас находится в Польше?

[Kastet]

Да, если уж зашла речь, СССР, США, Британия ...

А кто нибудь может обьяснить за что Францию взяли в страны победительницы?

[ShellBack]

В июле русские войска установили полную блокаду границы, проходившей по реке Амур, и чуть позже уничтожили около 7 тысяч мирных жителей-китайцев, проживавших на северном берегу Амура.

И что 7 тысяч "мирных жителей-китайцев" собственно делали к северу от Амура, т.е. на Российской территории?

Жили они там.

Довольно интересно Вы факты тут поворачиваете.

Изгнание 5 тысяч китайцев (откуда цифра в 7 тысяч, кстати?) с территории Приамурской России действительно произошло в 1900 году. При этом многие действительно погибли, когда казаки загнали этих китайцев в воды Амура. Замечу, что хотя я казаков не оправдываю, это не было войсковой операцией, как Вы пытаетесь представить, а скорее неорганизованной реакцией русского населения на предшествующие события.

А события были такие: разгром боксёрами русских поселений на китайской части Манчжурии, массовые убийства русских, захват Харбина, обстрел городов на русской территории регулярными частями китайской (манчжурской) армии.

Вы считаете это недостаточной причиной для выдвижения русских войск к границе?

Если рассматривать как Китай собственно территорию современных провинций Хэбэй, Шаньдун, Шаньси, Хэнань, Цзянсу, Аньхуй и Хубэй (муждуречье с окрустностями - исторические корни ханьцев именно там), то уже к 1в до нэ экспансия ханьцев привела в захвату территории нынешних провинций Ганьсу и Шааньси (что далеко на запад), и к основанию кит. поселений на севере Кореи. Во втором веке начались столкновения с prototibetian Jiang, проживавшими на западных границах империи, в то же время началось давление манчжурских племен на северо-восточные границы империи. Источник - The Cambridge Encyclopedy of China. Если копать ближе к нашему времени, то Королевство Тибет выплачивало дань Китайской империи с 18 века. Четкие и конкретные примеры того, что упомянутые выше образования существенно влияли на существование друг друга в течении длительного времени, не так ли?

Если уж начинать копать, то кто кому только в истории дань не выплачивал, кто кого только не захватывал и где поселений не строил. Спор был об Исторических Границах Китая, как они были определены самими же китайцами.

А так мы можем договориться о восстановлении Росии в границах Чингизовой Монголии, от Дуная до Меконга.

[Kastet]

Без поддержки УС первой бы загнулась Британия а потом СССР. Многие американцы, конечно, полагают что вторую мировую выиграли США. :лол: Ето немного смешно, но все таки мне кажется, почему-то, что без США войну бы выиграли Германия, Япония и иже с ними.

Вы меня конечно извините, но ето полнейшая ерунда.
Я даже не знаю по каким источникам Вы изучали историю.
Еше раз пожалуйста перечитайте КОГДА и ЗАЧЕМ был открыт второй фронт. И для чего потом союзническое командование просило Сталина начать наступление на западном фронте раньше. Союзнические войска потерпели полное фиаско. Без какой поддержки ? К тому времени исход войны был практически решен. Со стороны СССР ето было сделано для ускорения процесса во избежание жертв. Со стороны же союзников для того чтобы оторвать кусок при дележке победного пирога, иначе не было бы западного Берлина и т.д. Я еше могу понять когда такой бред несут люди родившиеся здесь и далекие от етих событий как территориально так и политически, но в данном случае...

Все правильно, кроме того, что я несу бред, так как я имел в виду не ето. .

Если бы Америка вдруг исчезла (со звонким хлопком) в 43 году (или зимой 42/43), то исход войны не поменялся бы. А вот если не помогала бы Британии, и в 42 году СССР, то было бы очень хреново. Не знаю если бы Гитлер захватил Британию, остров штурмовать - ето нехалява, но чем слабее была бы Британия тем больше сил было бы у Германии для СССР.

В 41/42м у СССР не было большого запаса прочности. А привезенные из америки продукты и Студебеккеры переходит в произведенные внутри снаряды и танки. И Бостоны пришлись очень кстати. Своя авиация у СССР, достойная чтобы противостоять немецкой появилась только в 43м.

[Kastet]

А так мы можем договориться о восстановлении Росии в границах Чингизовой Монголии, от Дуная до Меконга.

Или Китая в тех же границах, ето по вкусу.

[ShellBack]

Да, если уж зашла речь, СССР, США, Британия ...

А кто нибудь может обьяснить за что Францию взяли в страны победительницы?

Я могу. Чтобы Германию делить не на три части, а на четыре. Т.е. чтобы Сталину досталась всего четверть.

[Kastet]

Да, если уж зашла речь, СССР, США, Британия ...

А кто нибудь может обьяснить за что Францию взяли в страны победительницы?

Я могу. Чтобы Германию делить не на три части, а на четыре. Т.е. чтобы Сталину досталась всего четверть.

Так себе же тогда тоже четверть вместо трети достанется.

[obturator]

Да, если уж зашла речь, СССР, США, Британия ...

А кто нибудь может обьяснить за что Францию взяли в страны победительницы?

Я могу. Чтобы Германию делить не на три части, а на четыре. Т.е. чтобы Сталину досталась всего четверть.

Так себе же тогда тоже четверть вместо трети достанется.

Сдохнем, но...

[ShellBack]

Да, если уж зашла речь, СССР, США, Британия ...

А кто нибудь может обьяснить за что Францию взяли в страны победительницы?

Я могу. Чтобы Германию делить не на три части, а на четыре. Т.е. чтобы Сталину досталась всего четверть.

Так себе же тогда тоже четверть вместо трети достанется.

Ну, свои три четверти видимо с самого начала планировалось объединить.

[Boriskin]

...

ОК, попробую показать на примере. Замените Китай на Польшу, Манчжурию на Германию, а год на 1944-й.

В 1944-м году Польша формально была частью Германской империи (рейха).

Пардон - протекторат, но не часть рейха. Вот если б все это длилось 100-200 лет подряд -другой разговор.

Польшей правил германский фюрер. Польша и Германия разделялись толко географически, но не политически. Польша всегда находилась в сфере германского влияния и наоборот.

Фюрер правил Польшей 5 лет. Маньчжуры Китаем - более 250. Разницу не ощущаете?

В 1944-м году советские войска вошли в Восточную Пруссию. После разгрома Германии, Восточная Пруссия была поделена между Россией (СССР) и Польшей.

Справедливо.

Вопросы к Вам: Является ли Восточная Пруссия исторически частью Польши?

Нет.

Была ли оккупация Россией Восточной Пруссии агрессией против Польши?

Нет (только давайте быть точными - не Россия, а СССР).

Можно ли сказать про Польшу и Германию что это "одно и то же" потому что ими в то время правил один фюрер и потому что большая часть Восточной Пруссии сейчас находится в Польше?

Нельзя в силу причин в самом верху. А чтой то вам так больно?!

Возвращаясь к нашим баранам - по какому признаку вы хотите разделить Китай и Манчжурию на момент начала 20 века? Гос-во, письменность, язык, еще чтото?

[Privet]

....
Верю. Случайно - можно.
Вы видели толпы американцев случайно попадающих на коммунистическую газету из России? Может такие и есть, тогда читателей у этой газетки - с г-н нос. Сами же говорят - половина.
Да и то только те, кто СЛУЧАЙНО бродят по инету.
Почтенная публика однако.

Если Вы обратили внимание, то на форуме есть ссылка на новости с moreover.com. Сейчас я меньше туда заглядываю, но раньше бывали случаи, когда в разделе о России все десять ссылок там были только на Правду. Меня тогда этот факт весьма озадачил и огорчил.

На Правде американцы видят, вероятно, наиболее радикальный антиамериканизм и опубликованные сообщения - соответствующая реакция. Поскольку, дураки ресурс неисчераемый, "квасному" патриотизму противостоят "кока-кольные" патриоты.

[Boriskin]

Довольно интересно Вы факты тут поворачиваете.

Ну ка, ну ка.

Изгнание 5 тысяч китайцев (откуда цифра в 7 тысяч, кстати?) с территории Приамурской России действительно произошло в 1900 году. При этом многие действительно погибли, когда казаки загнали этих китайцев в воды Амура. Замечу, что хотя я казаков не оправдываю, это не было войсковой операцией, как Вы пытаетесь представить, а скорее неорганизованной реакцией русского населения на предшествующие события.

Я написал "уничтожение", а не "изгнание". Источник - Modern China: An Encyclopedia of History, Culture and Nationalism. Garland Reference library, volume 1519.

А события были такие: разгром боксёрами русских поселений на китайской части Манчжурии, массовые убийства русских, захват Харбина, обстрел городов на русской территории регулярными частями китайской (манчжурской) армии.

А вот не надо передергивать - к вашему сведению, 21 июня 1900 китайский императорский двор объявил войну всем иностранным державам, имевшим представительства в Пекине. Российской империи в том числе. Война есть война, не говоря уж о (мягко говоря) не любви китайцев (подданых империи, чтоб не возникало доп. вопросов) к иноземцам.

Кстати - источник ваших сведений? Интересно почитать.

Вы считаете это недостаточной причиной для выдвижения русских войск к границе?

Война есть война. Вполне достаточная причина.

Если рассматривать как Китай собственно территорию современных провинций Хэбэй, Шаньдун, Шаньси, Хэнань, Цзянсу, Аньхуй и Хубэй (муждуречье с окрустностями - исторические корни ханьцев именно там), то уже к 1в до нэ экспансия ханьцев привела в захвату территории нынешних провинций Ганьсу и Шааньси (что далеко на запад), и к основанию кит. поселений на севере Кореи. Во втором веке начались столкновения с prototibetian Jiang, проживавшими на западных границах империи, в то же время началось давление манчжурских племен на северо-восточные границы империи. Источник - The Cambridge Encyclopedy of China. Если копать ближе к нашему времени, то Королевство Тибет выплачивало дань Китайской империи с 18 века. Четкие и конкретные примеры того, что упомянутые выше образования существенно влияли на существование друг друга в течении длительного времени, не так ли?

Если уж начинать копать, то кто кому только в истории дань не выплачивал, кто кого только не захватывал и где поселений не строил. Спор был об Исторических Границах Китая, как они были определены самими же китайцами.

Естественно - одно дело платить бабло, другое дело быть ассимилировваными (как красные китайцы поступили с Тибетом).
Главное в данном контексте - исторические границы. Соответственно важную роль играет исторический промежуток и динамика захвата/отдачи территорий и колонизации. При таком подходе и современную Россию можно сжать до европейской части РФ, не находите?

А так мы можем договориться о восстановлении Росии в границах Чингизовой Монголии, от Дуная до Меконга.

Это было бы можно, если бы русскими князьями были монгольское ханы, в смысле физического присутствия и руководства. В вашем же случае скорее возникает сравнение с гитлеровской Германией и правительством Виши.

[ShellBack]

Пардон - протекторат, но не часть рейха. Вот если б все это длилось 100-200 лет подряд -другой разговор.

Фюрер правил Польшей 5 лет. Маньчжуры Китаем - более 250. Разницу не ощущаете?

Разница только во времени, но не в принципе.

Нельзя в силу причин в самом верху. А чтой то вам так больно?!

Клавиша клавиша западает западает.

Возвращаясь к нашим баранам - по какому признаку вы хотите разделить Китай и Манчжурию на момент начала 20 века? Гос-во, письменность, язык, еще чтото?

Письменность одинаковая, ну так и что? У зулусов и эскимосов тоже одинаковая письменность.
Язык - несомненно разный. Культура - прямая противоположность.

По-Вашему, Австрийцы, Венгры, Чехи и Хорваты на начало 20 века - один народ? Они ведь тоже несколько веков в одной империи жили. И письменность одна, и даже религия.

Ой, ладно, мы так можем долго спорить. Попробую сформулировать мою идею.
Вся история Китая, как и история России - это история борьбы со Степняками. Монголами, тангутами, маньчжурами, чжурчженями, половцами, печенегами, татарами - имя им легион. Только в 19-20-м веках Китаю и России удалось наконец победить тысячелетнюю угрозу и поделить Великую Степь. Говорить о каких-то "исторических" претензиях тут - смешно. Ещё Россия может с натяжкой претендовать на Татаро-Монгольское наследие ("Да, скифы - мы!(с)" ). А вот Китай свою границу установил очень чётко, построил на ней стену и за её пределы всю свою историю не вылезал.

А в принципе, Вы правы. Суметь завоевать - проблема, а историческое обоснование всегда придумать можно.

[ShellBack]

Кстати - источник ваших сведений? Интересно почитать.

Источников много. Вот тут, например, очень интересная, взвешенная и непредвзятая (ИМХО) статья о тех событиях.

Кстати, факт об изгнании китайцев из Приморья именно тот, что Ваш источник преподносит как "уничтожение". Один и тот же факт можно интерпретировать очень по-разному. В любом случае, официальные Российские власти этому не потворствовали.