А. Нобель: «Демократия — это диктатура подлецов»

[bigmaks]

Я на знаю, какая система наименне вредна, я думаю для каждой конкретной страны в каждой конкретной ситуации есть какой-то оптимальный выбор.
Я только против того, что мне везде навязывают демократию как панацею. Демократия по сути своей - власть большинства, а большинство, положа руку на сердце, совершенно не хочет никаких перемен, даже если они назрели и больше всего хочет чтобы его никто не трогал. Я сейчас говорю о сытом большинстве - Европа, США и т.д.
Например: в Швейцарии ета сытая демократия, возведенная в статус культа в течение 600 лет привела к тому, что швейцарцы в массе своей, совершенно не способвы принимать какое-то решение сами, а предпочитают голосовать по каждому поводу. 600 лет демократии в Швейцарии - ето 600 лет подавления индивидуальности, у них уже в генах сидит, что "один в поле не воин". В результате - что дала Швейцария миру, кроме сыра и часов? Какого знаменитого швейцарца вы знаете, после Вильгельма Теля?
А голодная демократия и того хуже - голодные люди всегда выбирают того, кто обещает колбасу: Гитлер был выбран совершенно демократическим путем.

[ballymahon]

У Вас есть одна неявная assumption - Вы считаете, что после выборов глава государства резко возьмется за реформы и будет проводить их хорошо и последовательно.

Из всех этих слов "резко", "реформы", "хорошо", "последовательно" - ключевое - "последовательно".
любое решение, доведенное до конца является правильным (c) "Greg Smilikoff"

Почему Вы считаете, что путь, которым захочет пойти (пусть даже последовательно) такой лидер обязательно станет правильным, а не наоборот, быстрее к пропасти? Причем у Вас все-равно в запасе остается другой парадокс - что если Ваш новый правитель добровольно решит, что править должен не он лично, а большинство... и соберет парламент

Короче это я к чему - будьте готовы к тому, что некоторые лидеры ... Имея большие полномочия -> могут нанести больший вред.

Могут... А где гарантии, что выбранный на 4 года и не обладающий реальными полномочиями для серьезных реформ лидер не начнет воровать, продвигать семью и готовить преемника

Так в том-то и дело, что может. И поэтому срок его полномочий и ограничен 4-5 годами, чтобы была возможность переизбрать и выбрать более достойного (если есть из кого выбирать конечно)...

Эти дармоеды-“законодатели” и есть демократия в действии - т.е. именно они представляют интересы большей части общества.

Это так задумано... Реальность, имхо, несколько отличается...

Чем?

Кстати - судей, вроде, избирают пожизненно и никого не останавливает мысль о том, что они начнут какрать и миловать исходя из своих интересов..

Сравнение некорректное, имхо.
1. Даже в суде, по важным делам крайне редко доверяется решение одному судье. Здесь в разных странах по-разному - или несколько судей принимают решение большинством голосов, или присяжные (т.е. простые люди) принимают решение.
2. У судей есть своя иерархия, Вам не понравилось решение местного суда, идете в городской и т.д. вплоть до Верховного Суда (или как там он у Вас называется)...
3. Судьи сами не принимают законы, они их только исполняют. Это пожалуй самый важный пункт -> судья независим, поскольку должен руководствоваться НЕ желанием людей, а только законами. Ситуация в корне отличается с теми кто принимает законы- те, кто принимают законы наоборот должны руководствоваться проблемами людей и выражать их интересы.

Все же имхо - демократия хороша, когда все хорошо. Но когда надо решать проблемы, а лидер боится да и не может сделать шаег вправо-влево - от этого только один вред. Типичный пример - Шредер в Германии...

Если проблема в лидере, то через четыре года его заменит другой

Я только против того, что мне везде навязывают демократию как панацею. Демократия по сути своей - власть большинства, а большинство, положа руку на сердце, совершенно не хочет никаких перемен, даже если они назрели и больше всего хочет чтобы его никто не трогал.

Просто нет ничего совершенного. Закрытое общество гораздо хуже справляется с любыми новыми проблемами.

А голодная демократия и того хуже - голодные люди всегда выбирают того, кто обещает колбасу: Гитлер был выбран совершенно демократическим путем.

Так это известный парадокс демократии, что люди могут сами захотеть диктатуры. И это даже может быть чем-то оправданно, там война или голод...
И здесь у сторонника демократии и открытого общества возникает проблема -> с одной стороны он против диктатуры, с другой он должен соглашаться с мнением большинства.


----------------------------
Демократия – это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу
----------------------------

[ESN]

Почему Вы считаете, что путь, которым захочет пойти (пусть даже последовательно) такой лидер обязательно станет правильным, а не наоборот

Гарантий никто не дает, естественно.
Пример - Горбачев. Отказалcя от авторитаризма в пользу парламентаризма...

Могут... А где гарантии, что выбранный на 4 года и не обладающий реальными полномочиями для серьезных реформ лидер не начнет воровать, продвигать семью и готовить преемника

Так в том-то и дело, что может. И поэтому срок его полномочий и ограничен 4-5 годами, чтобы была возможность переизбрать и выбрать более достойного...

Пример с Гитлером уже приводили Если это активная сволочь, то она найдет способ продлить себе удовольствие, несмотря на законы....
Порядочный же чел. таки да - уйдет по окончании срока...

Это так задумано... Реальность, имхо, несколько отличается...

Чем?

Вы никогда не пробовали сравнить тезисы предвыборной программы кандидата с реальными делами депутата?
Я не анализировал, но ощущение такое, что после получения пропуска к кормушке - система ценностей оч. многих людей значительно корректируется..

... Типичный пример - Шредер в Германии...

Если проблема в лидере, то через четыре года его заменит другой

В том и дело, что проблема в системе. Команда Шредера победила во второй раз. Причем с минимальным перимуществом.
Сейчас все их решения легко блокируются оппозицией. Шредер, вместо того чтобы делать дело вынужден уговаривать правых, левых, профсоюзы и т.п. пойти друг другу на уступки....

Демократия - это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу

Кто МЫ ? Имхо "все мы" и "никто" - одно и то же.

[Dmitry67]

вот лукашенку демократически вроде выбрали а теперь хрен скинешь

[Melkor]

Например: в Швейцарии ета сытая демократия, возведенная в статус культа в течение 600 лет привела к тому, что швейцарцы в массе своей, совершенно не способвы принимать какое-то решение сами, а предпочитают голосовать по каждому поводу. 600 лет демократии в Швейцарии - ето 600 лет подавления индивидуальности, у них уже в генах сидит, что "один в поле не воин". В результате - что дала Швейцария миру, кроме сыра и часов? Какого знаменитого швейцарца вы знаете, после Вильгельма Теля?

Не то, чтобы я был в целом с Вами не согласен, но примеры есть - Эйлер, Юнг. Последний, кстати, индивидуальность очень ценил. Не знаю, правда, благодаря или вопреки воспитанию/ментальности.

[linklater]

linklater wrote:

Pure democracy with its denigration of individual freedom was abhorrent idea in the eyes of our Founding Fathers, and fortunately this love for liberty is still alive and well among Americans.

Do you want to state that "pure democracy" is contradictory to individual freedom? Since there is no "pure democracy", can I re-phrase this as:

more democracy - less individual freedom?

Isn't it a piece of nonsense?

Absurd as it may seem to you, my statement is true.

Anyone who was different, read outstanding, mentally or physically from the majority of populace in the purely democratic Athens, was doomed to become an excile because of the vote of the mediocre majority. Socrates met even more grim fate because of his genius.

One can never stay true to himself under opressive rule of majority (that's what democracy is). There's no real freedom there.

[Alexei Bykov]

Вопрос на вопрос: форма правления приемлемая с какой точки зрения: с точки зрения индивидуала, как элемента общества-системы? Или с точки зрения общества, как системы?

[machineHead]

В результате - что дала Швейцария миру, кроме сыра и часов? Какого знаменитого швейцарца вы знаете, после Вильгельма Теля?

Вообще-то Вы "забыли" про швейцарские банки и Эйнштейна (он там хоть и не родился, но учился и начал карьеру)
Так что для небольшой страны это не так уж и плохо.

Но самое главное - почемы швейцарцы должны что-то давать миру? У них высокий жизненный уровень, нет войн и революций - это Вас не устраивает? Нужно, что бы кто-то с революционной идеей унiчтожил несколько миллионов своего населения?

[machineHead]

По теме: лозунг в заголовке такой же бессмысленный, как
"Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны" или "ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству"
Хотя если слегка изменить фразу типа "Демократия не гарантирует от диктатуры подлецов", то с этим вполне можно согласиться.
Но мне вспоминается другое высказывание, не помню, к сожалению, кого:
"Демократия - это не очень хорошая система, но лучшая из того, до чего додумалось человечество".

С чем я вполне согласен.

Хотя конечно, если бы Ельцин с Гайдаром не играли в демократию, а жёстко проводили реформы в начале 90-х, могло бы быть гораздо лучше.

[Alexei Bykov]

"Экономика должна быть экономной!"

[Moonraker]

Хотя конечно, если бы Ельцин с Гайдаром не играли в демократию, а жёстко проводили реформы в начале 90-х, могло бы быть гораздо лучше.

Неохота флейм разводить, но...
Аферист и бывший партийный функционер Ельцин и психически больной аферист Гайдар в принципе не были теми фигурами, которые могли бы что-то реформировать.

[Vesh]

Хотя конечно, если бы Ельцин с Гайдаром не играли в демократию, а жёстко проводили реформы в начале 90-х, могло бы быть гораздо лучше.

Неохота флейм разводить, но...
Аферист и бывший партийный функционер Ельцин и психически больной аферист Гайдар в принципе не были теми фигурами, которые могли бы что-то реформировать.

Угу. И Вы лично им обоим диагноз ставили. В принципе, не иначе.

[machineHead]

Хотя конечно, если бы Ельцин с Гайдаром не играли в демократию, а жёстко проводили реформы в начале 90-х, могло бы быть гораздо лучше.

Неохота флейм разводить, но...
Аферист и бывший партийный функционер Ельцин и психически больной аферист Гайдар в принципе не были теми фигурами, которые могли бы что-то реформировать.

А это не для флейма, это по теме . Вы считаете, что не могли, де ещё и в принципе , а я считаю, что очень даже могли. Поэтому ничего не остается, как решать это демократически - по крайней мере, если что и не так сделели, то по воле большинства.

PS: По поводу здоровья Гайдара - у Вас есть справка?

[Vernad]

Демократия — это диктатура подлецов

The statement is too strong, exaggerated and not true.


_____

[eBookman]

Демократия — это диктатура подлецов

[...moderated...]


_____

your message is too stupid (as usual), meaningless and ridiculous

[vitolg]

Не обсуждая чью-то конкретную точку зрения, замечу, что рассуждая о демократии, часто ошибочно рассматривают ее с точки зрения достижения справедливости, в то время как это всего лишь механизм достижения приемлемого уровня СОГЛАСИЯ в обществе, Ну и, конечно, самая ЭФФЕКТИВНАЯ форма организации общества - но только при определенных условиях. Например, демократия в военных условиях в принципе противопоказана.

[ballymahon]

Пример с Гитлером уже приводили. Если это активная сволочь, то она найдет способ продлить себе удовольствие, несмотря на законы....

Здесь два варианта - либо население поддерживает меры, предпринимаемые этой активной сволочью, либо нет. Если поддерживает и выбирает эту сволочь снова и снова, значит разделяет ответственность за то, что получится в результате. Если большинство населения перестает поддерживать эту активную сволочь, а власть была в какой-то момент узурпирована, значит демократиии больше нет...

Порядочный же чел. таки да - уйдет по окончании срока...

Почему? Если народ поддержит и выберет... приведите хоть один пример?

Вы никогда не пробовали сравнить тезисы предвыборной программы кандидата с реальными делами депутата? Я не анализировал, но ощущение такое, что после получения пропуска к кормушке - система ценностей оч. многих людей значительно корректируется..

Не пробовал, мне тоже интересно... Предвыборная программа vs реальные дела vs последующее переизбрание

В том и дело, что проблема в системе.

Почему проблема в системе? Вы как-то писали, что демократия хороша, когда все хорошо -> как насчет других примеров, например послевоенного восстановления Германии? Восстановили прекрасно, лучше чем было... и не понадобилась отменять демократию и переходить "временно" к диктатуре...

Команда Шредера победила во второй раз. Причем с минимальным перимуществом. Сейчас все их решения легко блокируются оппозицией. Шредер, вместо того чтобы делать дело вынужден уговаривать правых, левых, профсоюзы и т.п. пойти друг другу на уступки....

Шредер в тяжелом положении, это бесспорно. При таком слабом перевесе, больший вес приобретают союзники-зеленые, которые могут до некоторой степени Шредера шантажировать. Плюс экономика в дауне и надо что-то делать, иначе население не поймет, а даже небольшие решения вызывают серьезную критику (чуть ли не раскол) даже в собственной партии...

Но с другой стороны - если Шредер не сможет ничего полезного сделать, так его больше не выберут и все... придет Меркель и будет проводить свою программу...

Демократия - это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу

Кто МЫ ? Имхо "все мы" и "никто" - одно и то же.

Это большинство населения. В случае демократии и открытого общества (ну типа в идеале), у большинства населения есть возможность влиять на принимаемые законы и управление. Другое дело, если население эту возможность не использует или власть узурпирована какой-то отдельной группой людей...

Не обсуждая чью-то конкретную точку зрения, замечу, что рассуждая о демократии, часто ошибочно рассматривают ее с точки зрения достижения справедливости

Здесь еще надо определиться с понятием "справедливость"... Что это такое?
У К.Поппера в "Открытое общество и его враги", целая глава посвящена теме справедливости...

Соответственно, выбирайте какое определение Вам нравится:
Определение1 (права граждан):
"Однако я полагаю, что большинство из нас, особенно те, кто привержен гуманизму, говоря о «справедливости», имеют в виду следующее: (а) равное распределение бремени гражданских обязанностей, т. е. тех ограничений свободы, которые необходимы в общественной жизни; ( b) равенство граждан перед законом при условии, разумеется, что (с) законы не пристрастны в пользу или против отдельных граждан, групп или классов; (d) справедливый суд и (е) равное распределение преимуществ (а не только бремени), которое может означать для граждан членство в данном государстве. "
Определение2 (интерес государства):
"Существует лишь один критерий — интерес государства. Все, что ему содействует, что повышает устойчивость и силу государства — благо, добродетель и справедливость. Все, что угрожает нанести вред государству — зло, порок и несправедливость."

Соответственно справедливость (по определению1) практически возможна только в условиях демократии...

[Vernad]

Демократия — это диктатура подлецов

The statement is too strong, exaggerated and not true.


_____

your message is too stupid (as usual), meaningless and ridiculous

Звучит как прямое оскорбление.

"За что я могу быть лишен права писать на форум?
За ... хамство, грубость ..."

______

[eBookman]

Демократия — это диктатура подлецов

The statement is too strong, exaggerated and not true.


_____

your message is too stupid (as usual), meaningless and ridiculous

Звучит как прямое оскорбление.

"За что я могу быть лишен права писать на форум?
За ... хамство, грубость ..."

______

ничуть! звучит так, что бы было видно как звучат ваши собственные односложные заявления по разным темам. вроде написать хочется, а написать нечего, тогда вы пишите на английском языке (видимо это у вас вызывает иллюзию более умной мысли), односложное безапеляционное заявление. так что я всего лишь пародировал

[Vernad]

Демократия — это диктатура подлецов

The statement is too strong, exaggerated and not true.


_____

your message is too stupid (as usual), meaningless and ridiculous

Звучит как прямое оскорбление.

"За что я могу быть лишен права писать на форум?
За ... хамство, грубость ..."

______

ничуть! звучит так, что бы было видно как звучат ваши собственные односложные заявления по разным темам. вроде написать хочется, а написать нечего, тогда вы пишите на английском языке (видимо это у вас вызывает иллюзию более умной мысли), односложное безапеляционное заявление. так что я всего лишь пародировал

Нет, eBookman... Это называется хамство, грубость и переход на личности...

написать нечего, тогда вы пишите на английском языке (видимо это у вас вызывает иллюзию более умной мысли)

А вот и ещё одно хамство и грубость...

__________________________


Для всех :

Я пишу на английском в рабочее время, т.е. на работе, когда я ДУМАЮ на английском


____

[VYLE]

[...moderated...]

[eBookman]

Vernad - Да не обижайтесь вы на еБукнотого. В него аборигены плюнули так, что он еле увернулся. Теперь вот здесь комплексы свои проветривает..

Кто это в меня плевал? И что жив после этого остался? Странно, обычно так не бывает...

Либо вы что-то напутали, либо такого не было

[VYLE]

Vernad - Да не обижайтесь вы на еБукнотого. В него аборигены плюнули так, что он еле увернулся. Теперь вот здесь комплексы свои проветривает..

Кто это в меня плевал? И что жив после этого остался? Странно, обычно так не бывает...

Либо вы что-то напутали, либо такого не было

Настоящий разведчик отпирается до последнего. Правда, товарищ Каталов ?

[Michael Popov]

Кто это в меня плевал? И что жив после этого остался? Странно, обычно так не бывает...

"Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько душ невинных загубил..."
( "Джентельмены удачи")

[interrupt]

Кто это в меня плевал? И что жив после этого остался? Странно, обычно так не бывает...
Либо вы что-то напутали, либо такого не было

В веб форумах обычно все такие сильные и храбрые, аж жуть берет