Реальное решение арабо-израильского конфликта

vovap · Post by **vovap** » 06 May 2003 13:01

Vlad G wrote:У меня другая цифра - 81%.

Или они считают только граждан? И не ведут переписи в автономии?

vovap · Post by **vovap** » 06 May 2003 13:36

Vlad G wrote:Т.е. этого не может быть только потому, что этого не может быть. Другие возражения есть?

Потому, что дипломатия это "искусство возможного" -а на этот план не согласен никто - ни Иордания, которой это нафиг не надо, ни остальный арабские страны, ни палестинци, ни "междунароное сообщество" (и США), которому щедро предлагается за все заплатить.
Наконец, этого не хочет Израиль - по крайней мере в часть "предоставления палестинцам нескученного жилья" - из - за вполне ясных демографических проблемм Израиль не согласится предоставить большинству палестинцев гражданство или права проживания.
В целом, как я уже говорил, этот план - всего лиш объект для тогрга - типа вы нам "дорожную карту" - а у нас некоторые - вон чего предлягяют. Так поторгуемся?
Политика старая как мир, а Вы не нее ведетесь.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 06 May 2003 14:06

vovap wrote:
Vlad G wrote:У меня другая цифра - 81%.

Или они считают только граждан? И не ведут переписи в автономии?

По данным, опубликованным 2 дня назад ЦСУ Израиля, евреев (и неевреев приехавших вместе со своими еврейскими супругами в рамках "закона о возвращениии) - 81%. Арабов-мусульман - около 15%. Остальные - арабы-христиане, друзы, бедуины.
Несмотря на то, что арабов-мусульман 15%, арабские националистические партии имеют всего 7 (или 8, точно не помню) мест в парламенте (из 120).

Палестинских арабов не считали - они не являются гражданами или жителями Израиля, не живут в пределах Государства Израиль а территория т.н. "Палестинской Автономии" не является частью Государства Израиль.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 May 2003 19:03

Vlad G wrote:
MaxSt wrote:это программа этнической чистки, массового насильственного переселения палестинцев.

Занятие терроризмом это не этнический признак. Насильно будут переселены только террористы, остальные по желанию.

А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?
Если мало, то зачем переселять, когда можно всех в тюрьму просто посадить - ведь террористы это преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.

Если же вы считаете, что террористов среди палестинцев большинство, то это получается этническая чистка.

MaxSt.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 08 May 2003 12:13

vovap wrote:Потому, что дипломатия это "искусство возможного" -а на этот план не согласен никто - ни Иордания, которой это нафиг не надо, ни остальный арабские страны, ни палестинци, ни "междунароное сообщество" (и США), которому щедро предлагается за все заплатить.

Начнем с того, что "междунароное сообщество" (и США) и так уже платят немаленькую цену за видимость стабильности. С появлением еще одного арабского гос-ва платить придется гораздо, гораздо больше. Стабильности же не прибавится, даже наоборот.
Я не питаю ни каких иллюзий о желаниях соседей Израиля и междунароного сообщества – если завтра не будет Израиля то очень многие будут рады.

vovap wrote:В целом, как я уже говорил, этот план - всего лиш объект для тогрга - типа вы нам "дорожную карту" - а у нас некоторые - вон чего предлягяют. Так поторгуемся?

Основные черты этого плана предлагаются уже очень давно, поэтому как торговля о дорожной карте говорить не приходится.
Арабы воюют с Израилем не от отчаяния, что им чего то не дали, а от надежды, что Израиль можно разрушить. Любые уступки усиливают эту надежду и усиливают конфронтацию. Обсуждаемый план призван уменьшить надежду и притушить конфликт. Полное лишение арабов надежды на возможность ликвидации Израиля приведет к концу насилия.

MaxSt wrote:А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?
Если мало, то зачем переселять, когда можно всех в тюрьму просто посадить - ведь террористы это преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Если же вы считаете, что террористов среди палестинцев большинство, то это получается этническая чистка.

А что можно считать этническими чистками? Например, создание резервации для индейцев этническая чистка или нет? А разделение греков и турков на Кипре? А вытеснение сербов из Косово(то что попытка противостоять этому это чистка я "знаю" )?

Может вам и хочется, что бы побольше сидело в тюрьме, но мне этого не хочется. Тюрьма это прежде всего превентивная мера, хотя и сидят за совершенное. Претворение этого плана предотвратит насилие.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 May 2003 18:29

Vlad G wrote:
MaxSt wrote:А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?
Если мало, то зачем переселять, когда можно всех в тюрьму просто посадить - ведь террористы это преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Если же вы считаете, что террористов среди палестинцев большинство, то это получается этническая чистка.

А что можно считать этническими чистками? Например, создание резервации для индейцев этническая чистка или нет? А разделение греков и турков на Кипре? А вытеснение сербов из Косово(то что попытка противостоять этому это чистка я "знаю" )?

Может вам и хочется, что бы побольше сидело в тюрьме, но мне этого не хочется. Тюрьма это прежде всего превентивная мера, хотя и сидят за совершенное. Претворение этого плана предотвратит насилие.

Давайте по порядку. Сначала ответьте на мой вопрос о процентном соотношении, а потом перейдем к обсуждению термина "этнические чистки".

MaxSt.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 08 May 2003 20:21

MaxSt wrote:
Vlad G wrote:
MaxSt wrote:А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?
Если мало, то зачем переселять, когда можно всех в тюрьму просто посадить - ведь террористы это преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Если же вы считаете, что террористов среди палестинцев большинство, то это получается этническая чистка.

А что можно считать этническими чистками? Например, создание резервации для индейцев этническая чистка или нет? А разделение греков и турков на Кипре? А вытеснение сербов из Косово(то что попытка противостоять этому это чистка я "знаю" )?

Может вам и хочется, что бы побольше сидело в тюрьме, но мне этого не хочется. Тюрьма это прежде всего превентивная мера, хотя и сидят за совершенное. Претворение этого плана предотвратит насилие.

Давайте по порядку. Сначала ответьте на мой вопрос о процентном соотношении, а потом перейдем к обсуждению термина "этнические чистки".

MaxSt.

http://www.newsmax.com/archives/articles/2002/9/22/105509.shtml

Poll: Majority of Palestinians Support Terror
NewsMax Wires, NewsMax Staff
Monday, Sept. 23, 2002
....
Over half said they support terror against civilians within pre-1967 Israel. The results of the poll were published on September 15 in the Palestinian daily Al-Ayam
....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 May 2003 21:41

newsmax это big load of crap. Я скорее Огоньку с Московским Комсомольцем поверю.

Вот вам ссылка на оригинал - http://www.pcpsr.org/new/new.html
Найдите мне, где там сказано что большинство палестинцев - террористы.

MaxSt.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 08 May 2003 21:56

MaxSt wrote:newsmax это big load of crap. Я скорее Огоньку с Московским Комсомольцем поверю.

Вот вам ссылка на оригинал - http://www.pcpsr.org/new/new.html
Найдите мне, где там сказано что большинство палестинцев - террористы.

MaxSt.

Нашел:

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2001/p3a.html#terrorism

Level of (hypothetical) support for different types of armed attacks remain high: 92% for attacks against soldiers, 92% for attacks against settlers, and 58% for attacks against civilians inside Israel

T.o. абсолютное большинство палестинцев поддерживает террор (согласно опросу).

Я не призываю на основании этих опросов проводть трансфер/этническую чистку , но денацификация (де-ООП-зация ???) и де-арафатизация палестинских территорий необходима (по образцу денацификации, проведенной англо-американцами в Западной Германии).

Kastet · Post by **Kastet** » 08 May 2003 22:21

Хорошая ссылка. Опрос, правда - 2001 года, из самой середины интифады.

Чтобы понять сегодняшнюю ситуацию, лучше, по моему, почитать последний опрос.

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2003/p7ejoint.html

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 08 May 2003 22:30

Kastet wrote:Хорошая ссылка. Опрос, правда - 2001 года, из самой середины интифады.

Чтобы понять сегодняшнюю ситуацию, лучше, по моему, почитать последний опрос.

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2003/p7ejoint.html

Лучше не стало :pain1:

:

In the absence of a mutual cessation of violence, a majority of 57% (compared to 53% last November) continues to support armed attacks against Israeli civilians inside Israel and 40% oppose it

Kastet · Post by **Kastet** » 08 May 2003 22:37

Пока не стало, и Абу Мазена поддерживают 3%. Но большинство все таки за cease fire и половина даже за то чтобы настаивать на его соблюдении.

Посмотрим .... .

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 08 May 2003 22:48

Kastet wrote:Пока не стало, и Абу Мазена поддерживают 3%. Но большинство все таки за cease fire и половина даже за то чтобы настаивать на его соблюдении.

Посмотрим .... .

Большинство за перемирие но при этом поддерживают террор, выступая за продолжение терактов. Эти две вещи несовместимы. Или перемирие (с последующим мирным договором и миром) или террор (и как следствие, борьба с ним и смерть палестинской мечты - создания палестинского государства).

Хотя, в опросах многие палестинцы говорят то, что хочет услышать от них Арафат. Что действительно думает большинство палестинцев - неизвестно. Но, безусловно, уровень поддержки террора среди них достаточно высок.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 May 2003 22:53

DmitryMA wrote:T.o. абсолютное большинство палестинцев поддерживает террор (согласно опросу).

Неужели вы не видите, что это не ответ на мой вопрос?

Напомню ход дисскуссии -

MaxSt -- это программа этнической чистки, массового насильственного переселения палестинцев.
Vlad G -- Занятие терроризмом это не этнический признак. Насильно будут переселены только террористы, остальные по желанию.
MaxSt -- А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?

Ответа на последний вопрос я так и не получил.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 May 2003 22:58

Kastet wrote:Пока не стало, и Абу Мазена поддерживают 3%.

Я смотрю последний опрос и там стоит цифра 61%. Откуда вы взяли 3%?

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 May 2003 23:04

DmitryMA wrote:Большинство за перемирие но при этом поддерживают террор, выступая за продолжение терактов. Эти две вещи несовместимы. Или перемирие (с последующим мирным договором и миром) или террор (и как следствие, борьба с ним и смерть палестинской мечты - создания палестинского государства).

Там ясно написано - 76% support a mutual cessation of violence by Palestinians and Israelis;
What part of "mutual cessation of violence" you don't understand?

Там еще написано - 56% support taking measures by the PA to prevent armed attacks against Israeli civilians inside Israel after reaching an agreement on mutual cessation of violence
Где тут вы увидели двусмысленности?

MaxSt.

Kastet · Post by **Kastet** » 08 May 2003 23:36

MaxSt wrote:
Kastet wrote:Пока не стало, и Абу Мазена поддерживают 3%.

Я смотрю последний опрос и там стоит цифра 61%. Откуда вы взяли 3%?

МахСт.

Во втором пункте написано:

2) Abu Mazin Appointment as Prime Minister

· A majority of Palestinians (64%) supports the creation of the position of a prime minister while 28 % oppose that step. But support for Abu Mazin as a prime minister is slightly less, at 61 %, and opposition slightly higher, at 32 %.

· A majority of 70 % of the Palestinians and 67 % of the Israelis believes that a government headed by Abu Mazin would be able to renew negotiations with Israel. However, only 9 % of the Palestinians believe that it would be able to control the security situation and enforce a ceasefire on all Palestinian factions and 53% believe that it would not. Similarly only 36 % of the Israelis believe that Abu Mazin would be able to calm down the Intifada and reduce the violence, and 56 % don't believe in that. It is worth noting that while the appointment of Abu Mazin has not changed Palestinian expectations regarding the prospect for joint cessation of violence and return to negotiations (standing at 18 %, compared to16 % last November), a shift did occur in the expectations regarding the prospect for a continued armed confrontations and no return to negotiations. In this poll, only 27 % of Palestinians (compared to 42 % last November) believe that armed confrontations would not stop and the two sides would not return to negotiations. As to political reforms, only 43 % of the Palestinians and 32 % of the Israelis believe that Abu Mazin would be able to carry out political reform in the Palestinian authority. Moreover, Israelis seem to remain skeptical about the chances of a democratic regime to be established in the Palestinian authority or in a future Palestinian state. Only 9 % percent of the Israeli public give it high or very high chances.

· Palestinians are divided in two halves over the issue of whether Abu Mazin will be able to form a government that could win the confidence of the Palestinians, with 43 % believing he would and 43 % believing he would not. It is worth remembering that only 40 % were willing in November 2002 to give confidence to Arafat’s current government.

· Palestinians are also divided over the issue of whether the appointment of Abu Mazin represents erosion in the authority and status of Yasir Arafat with 50 % agreeing with that and 43 % disagreeing. Israelis are even more skeptical than that. Only, 38 % of the Israeli public see the nomination of Abu Mazin's as signifying an erosion in Arafat's political status.

· While a Palestinian majority of 86% supports internal and external calls for wide and fundamental political reforms, only 44 % support (and 50 % oppose) the call for changing the Palestinian political system so that power would reside in the hands of the prime minister while the position of the president would become ceremonial. Support for this change in the political system stood at 47 % last November and opposition at 49 %.

А в конце, в пятом:

5) Domestic Palestinian Issues

· Arafat’s popularity, at 35 %, remains unchanged since last November. Marwan Barghouti is the second most popular Palestinian leader with 20 % support. Despite his appointment as a prime minister, Abu Mazin’s popularity remains unchanged at 3%.

· Fateh, at 26 %, is still the most popular faction followed by Hamas at 17 %. Fateh’s support stood at 27 % last November. Total support for Islamists (including Hamas, Islamic Jihad and independent Islamists) stands at 29 % compared to 25 % last November. The combined strength of all Palestinian opposition factions, Islamist and nationalist, stands at 32 % while 41 % remain undecided.

· A majority of 81 % believes that there is corruption in the Palestinian Authority and only 30 % among those believe that corruption will decline in the future. Last November, 84 % believed corruption existed in the PA.

· Palestinians are divided over the performance of the finance minister, Salam Fayyad, with 35 % satisfied, 36 % unsatisfied, and 29 % unsure.

· Fourteen percent, compared to 20 % last November, say that conditions in the West Bank and the Gaza Strip lead them to seek permanent emigration.

Я ето так интерпретирую: премьер - ето для палестинцев хорошо - 64%, даже если Абу Мазен - 61%. Лицо в глазах мирового сообщества подымет, переговоры начнет. Но если сравнивать своих между собой (ну и по взглядам тоже) то Арафат - 35%, Баргути 20% ..... а Абу Мазен с его неподдержкой Хамаса и Исламского Джихада - 3%.

vovap · Post by **vovap** » 09 May 2003 00:37

Vlad G wrote:Основные черты этого плана предлагаются уже очень давно, поэтому как торговля о дорожной карте говорить не приходится.

Вот именно. Израильтяне любят помечтать об этом как я - о том что на меня внезапно свалятся миллионов 100 баксов.
То и другое имеет одинаковое отношение к реальности.
Во внутренней политике это разыгрывается исключительно со спекулятивными целями и наружу сейчас было выпущено, как я уже писал, для целей торговли.

Броун · Post by **Броун** » 09 May 2003 00:57

Вова,
а согласие на создание у себя под боком ещё одного враждебного государства, ты считаешь более реалистичным подходом?

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 09 May 2003 02:20

MaxSt wrote:
DmitryMA wrote:T.o. абсолютное большинство палестинцев поддерживает террор (согласно опросу).

Неужели вы не видите, что это не ответ на мой вопрос?

Напомню ход дисскуссии -

MaxSt -- это программа этнической чистки, массового насильственного переселения палестинцев.
Vlad G -- Занятие терроризмом это не этнический признак. Насильно будут переселены только террористы, остальные по желанию.
MaxSt -- А сколько в процентном отношении террористов среди палестинцев?

5 тыс. членов Хамаса, столько же "Танзим", от 500 до 1000 - "Исламский Джихад" (Оценки израильских спецслужб, сделанные несколько лет назад, ссылку найти не смог). Насильственно высялять их никто не будет. Их будут уничтожать.
Ответа на последний вопрос я так и не получил.

MaxSt.

vovap · Post by **vovap** » 09 May 2003 02:45

Броун wrote:Вова,
а согласие на создание у себя под боком ещё одного враждебного государства, ты считаешь более реалистичным подходом?

Несомненно, хотя бы по той простой причине, что это в конце концов и будет сделано и ни у кого из реальных политиков в этом нет особых сомнений.
Сейчас идет борьба за то, каким будет это государство. Собственно говоря борьба эта идет со времени подписания соглашений в Осло. Тогда ради их достижения многие важнейшие моменты были оставлены за скобками - совершенно официально. Все дальнейшие события, сключая интефаду - это своего рода торговля вокруг этих моментов.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 09 May 2003 04:06

Для MaxSt:

0.3% (население автономии - около 3 млн., 10000/3000000 = 0.003)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 May 2003 07:59

Kastet wrote:Во втором пункте написано:

2) Abu Mazin Appointment as Prime Minister

...
But support for Abu Mazin as a prime minister is slightly less, at 61 %
...

А в конце, в пятом:

5) Domestic Palestinian Issues

· Arafat’s popularity, at 35 %, remains unchanged since last November. Marwan Barghouti is the second most popular Palestinian leader with 20 % support. Despite his appointment as a prime minister, Abu Mazin’s popularity remains unchanged at 3%.

Я ето так интерпретирую:

Неправильно интерпретируете. Вы перепутали индекс популярности (где проценты делят между собой десятки лидеров) и процент "поддерживающих". Это разные вещи. Так что ваш комментарий "3% поддерживающих" - неверен.
Читайте внимательней второй пункт.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 May 2003 08:10

DmitryMA wrote:Для MaxSt:

0.3% (население автономии - около 3 млн., 10000/3000000 = 0.003)

Похоже на правду. Очевидно, что в переселении десятка тысяч террористов нет никакого смысла.
Это как предложить всех чеченских боевиков насильственно переселить за полярный круг - такая же чепуха.

Террористы - преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Заменить им отсидку на ссылку было бы довольно глупо.

MaxSt.

Kastet · Post by **Kastet** » 09 May 2003 08:32

MaxSt wrote:Неправильно интерпретируете. Вы перепутали индекс популярности (где проценты делят между собой десятки лидеров) и процент "поддерживающих". Это разные вещи. Так что ваш комментарий "3% поддерживающих" - неверен.
Читайте внимательней второй пункт.

МахСт.

3% в сравненеини с 35% или 20% ето примерно как в 1999 году Немцов в сравнении с Примаковым или Зюгановым.

"3% поддерживающих" - может быть не очень точно. Тем не менее популярность у палестинцев осуждением террора не зарабатывается.

Однако прочитайте интерпретацию, она возможно спорная, но в неверные вы ее поспешно записали.