Реальное решение арабо-израильского конфликта

[Vlad G]

Террористы - преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Заменить им отсидку на ссылку было бы довольно глупо.
MaxSt.

Согласен, глупо. Но лучше чем ничего. Грозить пальцем и говорить "если еще раз, то смотрите у меня" - это еще глупее.
Переселение снизит напряженность и уменьшит мотивацию на насилие.

Несомненно, хотя бы по той простой причине, что это в конце концов и будет сделано и ни у кого из реальных политиков в этом нет особых сомнений.

Этого не будет сделано НИКОГДА, потому что это государство нужно только Европе для галочки – вот, смотрите, мы сделали все что могли для арабов.
Это гс-во не нужно Израилю понятно почему. Это гс-во не нужно арабам, потому что им нужен Израиль. Это гс-во не нужно Иордании, т.к. после образования него Абдалла продержится в лучшем случае пару лет.
Проблема в Израиле. Израильская внешняя политика определяется левыми политиками. А они все как и Перес с Бейлиным витают в облаках с мечами о утопическом новом ближнем востоке. Многие реальные политики на Западе могли бы поддержать этот план, но они не могут и не хотят быть большими сионистами чем израильтяне.

[Броун]

Несомненно, хотя бы по той простой причине, что это в конце концов и будет сделано и ни у кого из реальных политиков в этом нет особых сомнений.
Сейчас идет борьба за то, каким будет это государство. Собственно говоря борьба эта идет со времени подписания соглашений в Осло. Тогда ради их достижения многие важнейшие моменты были оставлены за скобками - совершенно официально. Все дальнейшие события, сключая интефаду - это своего рода торговля вокруг этих моментов.

Ну,что происходит в голове у реальных политиков известно только им,я бы не стал так уверенно за них расписываться.
Что касается личного мнения,то я считаю,что гипотетическое полестинское государство станет всего лишь плацдармом для очередных попыток арабов уничтожить Израиль. Не вижу никаких разумных оснований для того,чтобы Израиль участвовал в этом самоубийственном эксперименте.Какая к чёрту торговля,когда речь идёт о выживании?

[MaxSt]

3% поддерживающих" - может быть не очень точно.

Скорее очень не точно.
Вы же сами процитировали - But support for Abu Mazin as a prime minister is slightly less, at 61%.

MaxSt.

[MaxSt]

Террористы - преступники, а преступники должны сидеть в тюрьме.
Заменить им отсидку на ссылку было бы довольно глупо.
MaxSt.

Согласен, глупо. Но лучше чем ничего. Грозить пальцем и говорить "если еще раз, то смотрите у меня" - это еще глупее.
Переселение снизит напряженность и уменьшит мотивацию на насилие.

Я вижу две альтернативы - посадить преступников и отправить их в ссылку. Очевидно первая альтернатива логичнее. Но тут вы откуда-то из воздуха взяли третью альтернативу - "не делать ничего" и пытаетесь сравнивать идею ссылки только с ней. Это нелогично. Надо рассматривать все альтернативы, только так можно найти оптимальное решение.

Вы что, хотите сказать у Израиля не найдется достаточно тюремных камер, чтобы туда поместилось 10 тысяч террористов? Или вас чем-то другим не устраивает этот вариант? Объясните, плиз.

MaxSt.

[Броун]

Макс,Кастет,
мне кажется,что вся эта арифметика,которой вы занимаетесь, не имеет никакого отношения к реальному положению вещей.Может быть зарегистрированное количество организаций типа Хамас и Джихад и не превышает десятка тысяч.А как насчёт палестинских полицейских, регулярно участвующих в терактах?А боевики военных подразделений ФАТХА, которые номинально числятся под управлением Арафата,а на деле активно занимаются террористической деятельностью,пока их патрон лицемерно осуждает убийства гражданских?
Правда состоит в том,что Палестинская автономия представляет из себя образование,возглавляемое враждебными Израилю лидерами,населённое ненавидящими Израиль людьми.В прессе ведётся оголтелая антиизраильская компания,школьные учебники наполнены антиизраильской пропагандой,каждый взрыв в кафе или студенческом кампусе сопровождается многолюдными праздничными демонстрациями. Чего стоит
шоу устроенное в Рамалле кажется после взрыва в иерусалимской пиццерии, когда палестинцы восстановили как бы место теракта, разбросали куски манекенов имитирующих разорванные взрывом тела и ходили туда всеми семьями,как в Диснейленд?

В такой ситуации ИМХО бессмысленно требовать от Израиля,чтобы он собственными руками даровал государственность этому гадюшнику...

[Kastet]

3% поддерживающих" - может быть не очень точно.

Скорее очень не точно.
Вы же сами процитировали - Бут суппорт фор Абу Мазин ас а приме министер ис слигхтлы лесс, ат 61%.

МахСт.

As prime minister
в етом зарыта собака. Цифры противоречивы.
----------------------------
С одной стороны:

Они говорят, что Абу Мазен имеет некий кредит доверия от палестинцев, поскольку он первый палестинский премьер. Назначение премьера было непосредственно увязано с началом "дорожной карты". Полтора года назад, палестинцы считали, что надо продолжать интифаду. Сейчас они считают, что начать дорожную карту им в данный момент выгодно. Абу Мазен для етого очень подходит, т. к. он осуждал терроризм и насилие с обоих сторон. Отсюда поддержка Абу Мазена как премьер министра
------------------------
С другой стороны:

Популярность и почет у палестинцев завоевывают другие тачества (политики)

1. Несгибаемый борец за свободу. 2. Хитрый и умный политик, способный обсести оппонентов вокруг пальца. 3. Человек, обладающий властью.

Абу Мазен на взгляд палестинцев етими качествами не обладает. Скорее они щитают его настроеным произраильски. Таким образом он всегда уязвим к обвинениям в предательстве.

------------------------------
Так и получается, что Абу Мазен , получает поддержку в назначении на позицию премьера, но при етом пользуется низкой личной популярностью по сравнению с Арафатом (хитрый, умный со властью), Баргути (хитрый, несгибаемый) или шейхом Ясином (несгибаемый).

[Kastet]

Макс,Кастет,
мне кажется,что вся эта арифметика,которой вы занимаетесь, не имеет никакого отношения к реальному положению вещей.Может быть зарегистрированное количество организаций типа Хамас и Джихад и не превышает десятка тысяч.А как насчёт палестинских полицейских, регулярно участвующих в терактах?А боевики военных подразделений ФАТХА, которые номинально числятся под управлением Арафата,а на деле активно занимаются террористической деятельностью,пока их патрон лицемерно осуждает убийства гражданских?
Правда состоит в том,что Палестинская автономия представляет из себя образование,возглавляемое враждебными Израилю лидерами,населённое ненавидящими Израиль людьми.В прессе ведётся оголтелая антиизраильская компания,школьные учебники наполнены антиизраильской пропагандой,каждый взрыв в кафе или студенческом кампусе сопровождается многолюдными праздничными демонстрациями. Чего стоит
шоу устроенное в Рамалле кажется после взрыва в иерусалимской пиццерии, когда палестинцы восстановили как бы место теракта, разбросали куски манекенов имитирующих разорванные взрывом тела и ходили туда всеми семьями,как в Диснейленд?

Я не занимаюсь подсчетом террористов. Я пытаюсь понять, что сейчас на уме у палестинцев и как можно изменить ситуацию. Мне помнится, как в Британии был аттракцион, когда имитировали аварию, в которой погобла принцесса Диана. При етом водитель автомобиля еще давал интервью: "Да, конечно кощунство, но бизнес есть бизнес".

Заметьте,
Шарон благосконно высказывается насчет дорожной карты. А ведь с его достаточно твердыми взглядами он не пойдет на то, чтобы затевать невыгодные Израилю переговоры. Видимо он считает, что сейчас не такой плохой момент для переговоров и не верит в осуществимость более радикальных вариантов.

[Броун]

Опять же про Абу Мазена.
С точки зрения палестинцев он может и не достаточно кровожадный.
Но и с точки зрения израильтянина не вижу в нём особых достоинств.
По сравнению с Арафатом он конечно просто голубь мира.Но в то же время
в своей тронной речи заявил о том,что не может быть и речи об отказе арабов от Иерусалима и права на возвращение.В Кемп Дэвиде был одним из наиболее непримиримых ястребов,сорвавших переговоры с Бараком.Уже появились свидетельства,что непосредственно принимал участие в подготовке убийства израильских спортсменов на мюнхенской Олимипиаде.

Короче,ИМХО, Израилю предлагают вторую серию Осло - вы нам отдайте,вы отступите,а мы попробуем своих душегубов унять.В результате израильтянам опять придётся считать жертв терактов на тысячи, а через несколько лет опять возвращаться на территории и наводить порядок.У нас так народу не хватит на каждого террориста,которого решат премьер-министром сделать...

[Броун]

Кастет,
неблагодарное это ИМХО дело, пытаться понять,что происходит в голове у палестинцев.Слишком разные точки отсчёта.Голда Меир когда-то сказала,что мир наступит тогда,когда арабы начнут любить своих детей больше,чем ненавидеть еврейских.По моему до этого ещё далеко.

Шарон... В последнее время пытаться понять,что у него в голове дело тоже неблагодарное.
Посмотрим...

[MaxSt]

Макс,Кастет,
мне кажется,что вся эта арифметика,которой вы занимаетесь, не имеет никакого отношения к реальному положению вещей.

В таком случае расскажите мне про реальное положение вещей.
Например ответьте мне - сколько cреди палестинцев террористов?

Если у вас есть численная оценка, так предоставьте ее.
Если же у вас ее нет, то критика ваша голословная.

MaxSt.

[Броун]

Макс,
что же ты называешь голословной критикой?Я ведь привёл достаточно примеров безусловной враждебности палестинского общества Израилю.
У меня нет никаких цифр,и честно говоря меня харит шастать по Инету в их поиске.Тем более, что скорее всего любые цифры не будут полными и точными.Нету никакой организации,куда террористы приходят регистрироваться.Да и кто может сосчитать всех полудиких полевых командиров и вождей местных хамул?

Мой пойнт в другом.Палестинское общество не готово к мирному сосуществованию с Израилем.Для того чтобы это понять достаточно проехаться в иерусалимском автобусе или отправить на дискотеку ребёнка.
В этих условиях Израилю нет никакого резона создавать у себя под боком враждебное государство.Государство,которое сможет заключать военные договора с врагами Израиля,завозить и использовать тяжёлое оружие, представлять постоянную угрозу израильским границам.

[HomeZombi]

Броун wrote:

В такой ситуации ИМХО бессмысленно требовать от Израиля,чтобы он собственными руками даровал государственность этому гадюшнику...

Не сионистское ли государство создало этот гадюшник? Ну тогда, если ср-ть ходить возле собственного дома, на ароматы в доме неча пенять.

[vovap]

Этого не будет сделано НИКОГДА, потому что это государство нужно только Европе для галочки – вот, смотрите, мы сделали все что могли для арабов.
Это гс-во не нужно Израилю понятно почему. Это гс-во не нужно арабам, потому что им нужен Израиль.

Что касается "никогда" - то мы подождем лет 5 и посмотрим.
Что до "нужен Европе" - то за подобное решение выступают практически все страны мира, включая США. Что до арабских стран, то конечно, Израиль играет важную роль в их внутренней пропаганде, но экономика - штука упрямая. Конфликт стоит слишком дорого.
Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Изнаиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.

Это гс-во не нужно Иордании, т.к. после образования него Абдалла продержится в лучшем случае пару лет.

Не вполне понимаю, чем это так фатально для иорданской монархии.

Проблема в Израиле. Израильская внешняя политика определяется левыми политиками.

Израильская политика определяестя то теми, то этими, со свойственным еврейскому государству постоянством
Cейчас у руля мистер Шарон - политик вроде не левый и вроде даже без левых в коалиции. Вы не задумывались, почему он, скажем, так и не выслал Арафата в разгар интифады, сколько не грозился?

[vovap]

Что касается личного мнения,то я считаю,что гипотетическое полестинское государство станет всего лишь плацдармом для очередных попыток арабов уничтожить Израиль.

Это в очень большой степени зависит от Сирии а также от иоложения самого малестинского государства, которое первое время будет чрезвычайно зависеть от международной помощи и Израиля. Задача это очень сложная, но принципиально разрешимая.

Не вижу никаких разумных оснований для того,чтобы Израиль участвовал в этом самоубийственном эксперименте.

Экономические в том числе. Никакая экономика не может бесконечно выдерживать интифаду и военные расходы на армию, способную справиться со всеми арабскими странами вместе. Можно сколько угодно кормить людей идеей еврейского дома, но они хотят еще и жить лучше. А конкурентоспособной экономике нужен мир.

[Броун]

Зомби,
я ещё не очень разобрался кто есть ху на этом форуме,но у меня сложилось смутное впечатление,что у тебя к государству Израиль существуют какие-то
труднообъяснимые личные претензии.
Во всяком случае обвинение в том,что Израиль сам создал гадюшник,я не очень понял.Если ты имеешь в виду,что Израиль,в лице своих тогдашних левых лидеров участвовал в создании автономии и завозе в неё Арафатовских головорезов,то я готов с тобой согласиться.Даже их благие намерения не служат ИМХО им оправданием.Но это же вовсе не значит,что совершив единожды ошибку,необходимо теперь тупо повторять её и дальше.
Создание государства будет только усугублением этой ошибки.


Твои ассенизаторские ассоциации,я с твоего позволения оставлю без комментариев... Ну,или без позволения...

[Броун]

Вова,
ты в общем говоришь правильные вещи.Единственное,что меня смущает,некоторый академизм изложения.
Фраза "Задача это очень сложная, но принципиально разрешимая" хорошо подошла бы молодому физику,готовящемуся к сложному эксперименту.Но физику легче.Если эксперимент не удастся,и его прибор на...вернётся,он подправит в тетрадке формулы,и уж в следующий раз..! Израиль лишён такого люксуса.Он не может себе позволить неудачный эксперимент.Наверное существует какая-то вероятность,что получив государство,арабы мгновенно превратятся из непримиримых врагов в мирных соседей,и наступит полный Новый Ближний Восток.То есть я то в это не верю,но... вероятность всегда есть.
Ну а если нет? Опять скажем "ошибочка вышла"?
До сих пор ведь кровью за Осло отхаркиваемся...

[MaxSt]

8O
Макс, что же ты называешь голословной критикой?
Я ведь привёл достаточно примеров безусловной враждебности палестинского общества Израилю.

Я на это уже ответил - http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=599804#599804

Вы похоже просто не в курсе, о чем топик и о чем спор.

MaxSt.

[Vlad G]

Что касается "никогда" - то мы подождем лет 5 и посмотрим.

Т.е. после 5 лет вы уже будете согласны, что этого не будет никогда? Или надо подождать больше?

Что до "нужен Европе" - то за подобное решение выступают практически все страны мира, включая США. Что до арабских стран, то конечно, Израиль играет важную роль в их внутренней пропаганде, но экономика - штука упрямая. Конфликт стоит слишком дорого.

США все равно, государство или не государство. Они занимают среднюю позицию между арабами и Израилем. Повторюсь, что никто не может и не хочет быть большим сионистом, чем МИД Израиля.
Не понял, стоит дорого кому? Арабам? Так их правителям все равно, сколько детей гибнет от голода.

Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Изнаиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.

Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Не вполне понимаю, чем это так фатально для иорданской монархии.

Это фатально тем, что палеснинцы его ненавидят не меньше чем израильтян. Думаю, что не надо объяснять, что при поддержке другой суверенной страны заговоры устраивать гораздо, гораздо легче?

Израильская политика определяестя то теми, то этими, со свойственным еврейскому государству постоянством
Cейчас у руля мистер Шарон - политик вроде не левый и вроде даже без левых в коалиции. Вы не задумывались, почему он, скажем, так и не выслал Арафата в разгар интифады, сколько не грозился?

Политика не определяется главой МИДа. Ее определяют работники МИДа и дипломаты. Конечно можно идти им на перекор, но это не всегда эффективно.
А не выслал Арафата т.к. время еще не пришло – очень многие в Израиле считают, что ему (Арафату) дали мало. Я не считаю бывшего мапайника Шарона правым, он центрист. Тем более что он решил вытеснить Аводу с политической карты. Вытеснить заняв ее место.

[MaxSt]

США [...] занимают среднюю позицию между арабами и Израилем.

Yeah, right. Good one.

[Kastet]

Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Израиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.

Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

[Vlad G]

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

А, как предлагает МаксСт, посадить их в тюрьму - это не свинство ?
Тем более, что никто не говорит о выселять, а о переселять.
Вы сами то, как в Бостоне оказались, были выселены или переселились?

[HomeZombi]

Броун wrote:

Зомби,
я ещё не очень разобрался кто есть ху на этом форуме,но у меня сложилось смутное впечатление,что у тебя к государству Израиль существуют какие-то
труднообъяснимые личные претензии.

У меня, уважаемый Броун, очень обьяснимые претензии к государству Израиль. Они исходят из следующего:

1) Я считаю Израиль террористическим государством. Таким же террористом, как Хамас (кстати, созданный догадайтесь кем?), Хезболла, Исламский Джихад. Просто Израиль занимается террором не на самодеятельном, а на государственном уровне.

2) Мне было бы глубоко наплевать на ваши еврее - палестинские разборки, если бы не факт что я, как и каждый работающий американец, вношу 70$ едегодно на помощь террористическому государству Израиль (10 миллиардов ежегодной помощи поделите на 150 млн работающих в США - я исхожу из предпосылки, что единственный источник государственной помощи США Израилю, как и вообще государственных доходов США, из которых эта помощь берется - налоги).

3) То что я вынужден помогать террористам - это как раз мне не все равно. Это противоречит моим моральным принципам. На этом именно и основываются мои личные притензии к Израилю, больше ни на чем.

[Vernad]

террористическому государству Израиль

How come you didn't say "Zionist state"?
Didn't your mom and dad tell you Israel is bad, b-a-a-a-d country?


Everyone knows Israel is not a terrorist state. It must protect itself in order to survive in terrorist environment.

When someone is trying to kick you in a stomach you must kick him first. You don't care if you is going to be called "terrorist" later...



___

[Vesh]

Что до Израиля, то палестинская проблемма имеет только 2 принципиальных решения - разделение или адоптация. И так как адоптировать палестинцев Израиль явно не может и не будит а выселить 3 миллиона человек - сказка, то единственный конечный выход - это палестинсое государство.

Т.е. выселить 3 миллиона человек – сказка, только потому, что это сказка. Другие возражения есть?

Да есть, есть... Есть другие возражения.

В современной политической обстановке (ну, Израиль с палестинцами, да и с арабами вообще, не находится в вакууме, правда?) Израиль не в силах осуществить это мероприятие. Кишка тонка.

Штаты будут как минимум не за. А скорее всего весьма категорически против. Наплевать на Штаты Израиль не может. Не в силах.

Ну и уж очень это некузяво. Расколет само израильское общество. Я пойму людей, котпрые больше не захотят сохранять лояльность этому государству, как в самом Израиле, так и среди диаспоры.

[Kastet]

Однако свинство, выселять 3 миллиона.

А, как предлагает МаксСт, посадить их в тюрьму - это не свинство :мргреен: ?

Так все 3 миллиона и посадить предлагает?

Тем более, что никто не говорит о выселять, а о переселять.
Вы сами то, как в Бостоне оказались, были выселены или переселились?

Переселять означает, что они сами захотят. В чем я сомневаюсь.
Мне кажется, что "projected desire of palestinians to relocate to arabic countries" из той же серии, что и "projected $1 trillion US budget surplus", как причина снизить налог.

Мой приезд в Бостон имеет мало общего. Я "переселился" по собственному желанию и инициативе, не по политическим причинам. Никто за меня не решал, что мне следует переехать.