Что происходит на Украине...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 12 May 2003 09:39

Maz Vishnevskogo wrote:
А разве я предлагаю приблизиться к Польше? Не более, чем необходимо для поддержания соседских отношений между двумя государствами.

Вы можете не приближаться - вас приблизят

Не мытьём, так катаньем. Те процессы, что происходят в Галиции - необратимы. Сихарри прекрасно описал весь возможный путь саморазрушения Украины как единого государства, вызванный уже состоявшимся саморазрушением культурного наследия.
"Флажки" действительно давно уже расставлены вашими оголтелыми националистами - и прежде всего исходя не из прозападных, а именно из антироссийских соображений. :umnik1:

И сейчас эти самые флажки заботливо оберегаются от сноса теми, кто рассчитывает в будущем получить хорошую выгоду от того, что будет происходить на Украине. (В том числе и очень влиятельные ваши украинские политики) В этом заинтересованы и Европа, и Россия, и полит. силы самой Украины. И ничего уже не изменить.
Противоречия между Западом и Востоком будут только нарастать и перерастут, в конечном итоге, из фазы экономического - в фазу культурного противостояния. Всё решится, возможно, уже в ближайшие 2-3 года.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 09:56

Посмотрим, недолго осталось.

Как народ, это мы переживем, кстати.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 10:05

GateKeeper wrote: Причем тут Польша? Восточные украинцы такие же украинцы как и западные и не хотят терять самобытность, которая заключена в Русскм языке.

Шихарри правильно сказал - благодоря стараниям запеденцив восток ассоциирует себя с Имеприей, силой СССР, урбанизацией, Гололем и другими украинскими русскими писателями. Запад - с провинцией, вечной колонинией, селом, Шевченко и другими неизвестными писателями.
Интересно, потомком какой культуры себя приятнее ощущать?

Да в том-то и дело, что и на том Востоке, который вы имеете в виду, есть очень много украинцев, продолжающих себя ассоциировать с украинским. И знающих, что украинский литературный основан на их диалектах.

Стараниями западных украинцев? А я считаю, что наоборот. Есть силы, заинтересованные в проведении украинизации по принципу "чем лучше, тем хуже". Политику, проводимую нынче, ничем другим не объяснишь.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 12 May 2003 10:17

Maz Vishnevskogo wrote:Посмотрим, недолго осталось.

Как народ, это мы переживем, кстати.

Мазь, в чем проблема - народ (единый) не может жить на двух антагонистичных культурных пространствах. Иначе, это уже ДВА народа.
Как бы сильно русские ни отличались от татар, например (а ведь сильнее, чем от украинцев :wink:

) - мы суть были, есть и будем единым народом. Мы вместе побеждали в боях и на Олимпиадах, открывали новые земли, писали мирового уровня литературу и музыку, запускали человека в космос. Мы вместе пережили прошедшую "демократическую" разруху - в стране и головах (!!!!). И вместе будем, наряду с другими этносами составлять единый народ, продолжая общую историю России. Несмотря на разность фенотипов, языков и религий.

На Украине - это невозможно. Поскольку, антагонизм внутри её общества проявляется, прежде всего, именно на культурно-историческом уровне. А экономические проблемы его только усиливают с течением времени. Дело за малым - дождаться лишь пока все эти противоречия не перейдут на бытовой уровень населения и общество не расколется изнутри по линии тех самых "флажков". Раскол уже идёт, но находится еще в латентной фазе до сих пор. Скоро уже он станет видимым.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 10:41

Айсберг wrote:Мазь, в чем проблема - народ (единый) не может жить на двух антагонистичных культурных пространствах. Иначе, это уже ДВА народа.
Как бы сильно русские ни отличались от татар, например (а ведь сильнее, чем от украинцев ) - мы суть были, есть и будем единым народом. Мы вместе побеждали в боях и на Олимпиадах, открывали новые земли, писали мирового уровня литературу и музыку, запускали человека в космос. Мы вместе пережили прошедшую "демократическую" разруху - в стране и головах (!!!!). И вместе будем, наряду с другими этносами составлять единый народ, продолжая общую историю России. Несмотря на разность фенотипов, языков и религий.

На Украине - это невозможно. Поскольку, антагонизм внутри её общества проявляется, прежде всего, именно на культурно-историческом уровне. А экономические проблемы его только усиливают с течением времени. Дело за малым - дождаться лишь пока все эти противоречия не перейдут на бытовой уровень населения и общество не расколется изнутри по линии тех самых "флажков". Раскол уже идёт, но находится еще в латентной фазе до сих пор. Скоро уже он станет видимым.

См. о антагонизме выше.

Во-вторых, знаю сколько угодно народов, существующих в разных государствах, и продолжающих считать себя одним народом. Собственно, легче найти народ, который живет в разных пространствах, чем народ, занимающий исключительно одну территорию и не рассеченный границей.

Я не знаю, являетесь ли вы одним народом с татарами. Думаю. что нет. Потому что, как вы сами сказали - разная кровь, разные язык и разные культуры и религии. Одна нация - да. И чеченцы с русскими - одна нация. Будете продолжать оставаться одной нацией? Скорее всего, да. Хотя все может быть.

На Украине нет нации. И упорнейшим образом стараются помешать ее созданию. И я вовсе неуверена, точнее, уверена, что это не дело рук западных украинцев. О моем отношении к нынешней политике украинизации - см. выше.

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 10:51

Давайте определимся что такое нация.
Имхо - территория, язык, культура.
Чеченцы с русскими одна нация? Хм..

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 10:59

Народы, живущие на одной территории, объединенные одним государством. Ага, чеченцы и русские таки одна нация.

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 11:03

Не годится ваше определение.
В СССР много кто с кем жил в одном государстве. Вы хотите сказать была такая нация - советская? :mrgreen:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 12 May 2003 11:19

Maz Vishnevskogo wrote:
На Украине нет нации. И упорнейшим образом стараются помешать ее созданию. .

Будет на Украине самая настоящая нация

Ющенко прямёхонько приведёт туда всю Западную Украину. (А за что по-Вашему блок "Наша Украина" ратует?

)
Вы же в курсе о лпанах Европы сделать из Украины своего рода "отстойник" для нелегальных мигрантов. Натурализация же этих мигрантов и будет происходить прямо на Украине, формируя многонациональную и многоконфессиональную украинскую нацию. Под бдительным оком Евросоюза и высоким забором со стороны России

Западная Украина способна на своих землях прокормить до двух десятков миллионов мигрантов из Азии и Африки. И Восточная Польша столько же (Западная Польша немцам останется)

Представляете себе - сидят под вишней курдские или афганские детишки и читают вслух Шевченко :mrgreen:

Степан Бандера бы прослезился

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:21

Я хочу сказать, что ее попытались создать, и более того, у них что-то и получилось. Ежель мне не верите - походите по форумам и соберите стенающих, рыдающих по их несуществующей стране - СРСР. Кстати, вот беда-то, ее начали создавать "наоборот", не укреплением народов, а разрушением народов. Ну, и получите-распишитесь. Такой ненависти к родине нигде в другом месте не найдешь. И вовсе, ИМХО, не идет это из-за уроков истории.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:24

Айсберг wrote:Будет на Украине самая настоящая нация Ющенко прямёхонько приведёт туда всю Западную Украину. (А за что по-Вашему блок "Наша Украина" ратует? )
Вы же в курсе о лпанах Европы сделать из Украины своего рода "отстойник" для нелегальных мигрантов. Натурализация же этих мигрантов и будет происходить прямо на Украине, формируя многонациональную и многоконфессиональную украинскую нацию. Под бдительным оком Евросоюза и высоким забором со стороны России Западная Украина способна на своих землях прокормить до двух десятков миллионов мигрантов из Азии и Африки. И Восточная Польша столько же (Западная Польша немцам останется) Представляете себе - сидят под вишней курдские или афганские детишки и читают вслух Шевченко Степан Бандера бы прослезился

Я уже спрашивала - откуда они их наберут в таких количествах? Это во-первых. Во-вторых, нелегальные мигранты (курдские, например), содержатся в лагерях. Вот и представьте.... И натурализации они почти не подлежат. То есть, перспектива (если она и будет реальна) - иметь на своей территории лагеря на денежки ЕС (а что, мы еще это за свой счет будем содержать?!).

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 11:28

Maz Vishnevskogo wrote:Я хочу сказать, что ее попытались создать, и более того, у них что-то и получилось.

Не пытались. Если бы пытались - в национальных школах не преподавали бы национальный язык и литературу как минимум. Вообще советская власть (а раньше царская) были весьма термимы в национальном вопросе.

Так что - территория, язык, культуры. Государство не означает нация - в одном гос-ве может проживать и несколько наций. Равно как и одна нация может быть в нескольких государствах - и быть и там и там коренной - Австрия и Германия например

Айсберг · Post by **Айсберг** » 12 May 2003 11:31

Maz Vishnevskogo wrote:
1) Я уже спрашивала - откуда они их наберут в таких количествах? Это во-первых.
2) Во-вторых, нелегальные мигранты (курдские, например), содержатся в лагерях. Вот и представьте.... И натурализации они почти не подлежат. То есть, перспектива (если она и будет реальна) - иметь на своей территории лагеря
3) на денежки ЕС (а что, мы еще это за свой счет будем содержать?!).

1) Снимут со своих пособий и отправят на принудительное проживание на Украину, где их кормить будет существенно дешевле

2) Ну, так и ладушки :mrgreen:

Раз Вам ничего плохого в этом не видится

Только лагерь - это ведь не концлагерь за колючей проволокой. Если мигрант найдёт работу неподалёку и сможет снять квартиру - его с огромной радостью из этого лагеря и выпустят

3) Конечно, дотации предусмотрены. См. п.1. Европе это будет выгодно.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:35

DmTs wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:Я хочу сказать, что ее попытались создать, и более того, у них что-то и получилось.

Не пытались. Если бы пытались - в национальных школах не преподавали бы национальный язык и литературу как минимум. Вообще советская власть (а раньше царская) были весьма термимы в национальном вопросе.

Так что - территория, язык, культуры. Государство не означает нация - в одном гос-ве может проживать и несколько наций. Равно как и одна нация может быть в нескольких государствах - и быть и там и там коренной - Австрия и Германия например

Язык постепенно вымывался из школ в республиках. Где-то сопротивление было больше, где-то меньше. Культура - одна. На всех. Особенностям разных народов была уготована участь лишь милого номера на концерте. И доказательство тому, что это было - толпы "потерявшихся", считающих СРСР и только своей родиной.

А народ - да, может быть коренным в разных государствах и в пределах разных наций.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:38

Айсберг wrote:1) Снимут со своих пособий и отправят на принудительное проживание на Украину, где их кормить будет существенно дешевле
2) Ну, так и ладушки Раз Вам ничего плохого в этом не видится
Только лагерь - это ведь не концлагерь за колючей проволокой. Если мигрант найдёт работу неподалёку и сможет снять квартиру - его с огромной радостью из этого лагеря и выпустят
3) Конечно, дотации предусмотрены. См. п.1. Европе это будет выгодно.

Ессно, дешевле

Нет, не концлагерь. Но человеку, у которого нет разрешения на работу, никто эту работу давать не обязан и не вправе. В Европе многие нелегалы могли бы работать, да без бумаг на работу не берут, а бумаги не дают, потому что нет работы

А беженцы по определению не имеют права на работу. Пайку дают, койкоместо есть? Чего ж еще

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 11:45

Maz Vishnevskogo wrote:Язык постепенно вымывался из школ в республиках. Где-то сопротивление было больше, где-то меньше. Культура - одна. На всех. Особенностям разных народов была уготована участь лишь милого номера на концерте. И доказательство тому, что это было - толпы "потерявшихся", считающих СРСР и только своей родиной.

А народ - да, может быть коренным в разных государствах и в пределах разных наций.

Национальные кадры в республиках были местные. На 90%. Да они учились в Москве, но работали у себя. Строй Москва мононациональное государство - все назначались бы из Москвы и все русские (ну и украинцы с белорусами)

У вас какая то каша из определений - народ, нация, государство...

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:50

DmTs wrote:Национальные кадры в республиках были местные. На 90%. Да они учились в Москве, но работали у себя. Строй Москва мононациональное государство - все назначались бы из Москвы и все русские (ну и украинцы с белорусами)

У вас какая то каша из определений - народ, нация, государство...

И что у большинства из них оставалось от "местного"? Да в том-то и дело, что не строила Москва русское или славянское государство. Она ударными темпами пыталась построить новую нацию.

Ну, не знаю, не знаю. Мне вот каааатся, что каша как раз не у меня, а оппоненты упорно смешивают понятие "народ" и "нация"

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 11:52

А все очень просто - если у нации чего то не хватает из перечисленного - то это народ

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 11:58

(Кивает, кажется, поняла): то есть, чеченцы и русские - это народ, да? :lol:

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 12:01

Чеченцы - народ (культура ек - письменность на основе сначала кириллицы, потом латиницу придумали)
Русские - нация.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 12:02

Вы пойдите это татарину скажите, потом, после науки, приходите - будем дальше говорить :mrgreen:

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 12:04

при чем здесь татары?

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 12:05

Как "при чем"? Или они в России не живут?

DmTs · Post by **DmTs** » 12 May 2003 12:13

И что с того?
Я предлагаю вам сказать им что они с русскими одна нация..

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 12 May 2003 12:26

Да воспримут ли они это так, как вы предлагаете - вот вопрос. Русские имеют другую, отличную от них, культуру.