О Покаянии и Демократах

Moonraker · Post by **Moonraker** » 13 May 2003 07:11

Справочник wrote:Moonraker писал(а):
ЕСЛИ СОВКОВОМУ ЧЕЛОВЕКУ ПРЕДЛОЖИТЬ ВЫБОР: БУТЫЛКА ВОДКИ СЕГОДНЯ ИЛИ СТО ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ ЗАВТРА - ТО "СОВОК" НЕМИНУЕМО ВЫБЕРЕТ БУТЫЛКУ ВОДКИ СЕГОДНЯ

Хорошо Вы население своей страны оцениваете.

Не я, а Вы !
Спoрить с членом КПСС не посмею, а посему откланяюсь.

Memba · Post by **Memba** » 13 May 2003 07:44

Moonraker wrote: Но я хотел бы начать издалека.

Топик превращается в "Почему распался СССР"-2.

Moonraker wrote:Америка, как таковая в войне практически не участвовала. Надо сказать, что политика Рузвельта, действительно, была гениальной. Америка выполняла роль обезьяны, сидящей на дереве и наблюдающей, как 2 тигра дерутся.

А почему она должна была участвовать? За что бороться? За фашизм или коммунизм во всём мире, за британские или французские колонии? Нет, Америка была тигром, сонно наблюдавшим за дракой обезьян, пока одна из них, выжившая из ума, не пнула его, больно. Вот тогда он встал, убил одной лапой эту обезьяну, и снова воцарился мир.

Moonraker wrote:Америка выходит из великой депрессии, благодаря тому, что почти вся Евразия разрушена. Капитал перетек в единственное надежное и спокойное место – за океан, в Америку.

Дело не в капитале, а в том что туда перетекли (и до этого перетекали и будут перетекать) люди, которым не хочется участвовать в этих племенных обезьянних игрищах.

Moonraker wrote:В стране процветал «черный» рынок. Постоянно вспыхивали беспорядки и драки на улицах. Не лучше обстоят дела и в остальной Европе. Европа смотрит на СССР, коммунистические идеи начинают побеждать в умах европейцев.

Высосано из пальца, чтобы подогнать под уже готовый вывод, и чтобы как-то объяснить всем известные, но такие неудобные факты. Ничего, описанного вами в этом отрывке, на самом деле не происходило.

Moonraker wrote:Единственная страна, которая смогла преодолеть последствия войны без посторонней помощи – это была Россия (СССР на тот момент). Однако, представьте себе, какую цену надо заплатить, чтобы выиграть войну и самостоятельно преодолеть последствия.

Первое предложение - неправда. По поводу второго - не нужно сеять ветер, тогда не придётся потом пожинать бурю.

Moonraker wrote:Только к 1972 году был достигнут ядерный паритет с Америкой. Однако сил было положено слишком много. Россия попросту начала надрываться от этой гонки.

Вопрос: официальная доктрина какой из двух стран направлена на смену госстроя другой?

Moonraker wrote:Кроме того, необходимо учитывать неэффективную административно-командную систему. Таким образом, с поправкой на неэффективную экономику, количество потраченных сил увеличивается. Страна надрывается.

We get it, man. Надо же, у всех экономики как экономики, а нам какая-то адм... попалось. Остров невезения, что сделаешь.

Moonraker wrote:2. Негативные явления уже просто невозможно скрывать, они лезут изо всех дыр.

Сволочи, не хотели прятаться, и всё тут.

Moonraker wrote:4. Кадровая политика, проводимая КПСС, приводит к тому, что почти во все высшие эшелоны власти проникают бездари и аферисты, ...

Ах да, ну и ещё кадровая политика помешала. А так бы мы их точно...

Moonraker wrote:5. СССР сумел создать у себя самое лучшее в мире образование, равному которому нет.

Но зато у нас песни хорошие.

Moonraker wrote:7. СССР «вчистую» проиграл пропагандистскую войну с западом.

Читай: СССР наконец понял, что розовая туфта, которую он гнал - продукт исключительного внутреннего потребления. Запад про нас знал больше, чем мы сами.

Moonraker wrote:Страна как пороховая бочка. Стоит чуть-чуть отпустить зажимы и межнациональные и прочие противоречия, которые накапливались годами, взорвут страну.

Так вот с этих, как вы мягко выражаетесь "противоречий", с этих стыдливо называемых "негативных явлений" и надо начинать, их и надо анализировать. Тогда и не придётся сюда приплетать Америку.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 13 May 2003 07:56

ESN wrote:
Sergunka wrote:... нападения Японии на Америку дало возможность снять Сибирские, дивизии которые стояли на Дальнем востоке и бросить их под Москву.

Гнусная фальсификация.
Снять дивизиии с Дальнего Востока стало возможным благодаря Олегу Далю из 'варианта "Омега"'
Он ставил точку в конце сообщения из чего следовало, что Япония воевать не будет

Каюсь, стал забывать уроки истории :mrgreen:

Moonraker · Post by **Moonraker** » 13 May 2003 09:31

Memba wrote:Топик превращается в "Почему распался СССР"-2.

Тема, которую поднял Дима очень переплетена с развалом СССР.

Memba wrote:Так вот с этих, как вы мягко выражаетесь "противоречий", с этих стыдливо называемых "негативных явлений" и надо начинать, их и надо анализировать. Тогда и не придётся сюда приплетать Америку.

Америка, мягко говоря, сыграла не самую последнюю роль в развале как СССР так и России.
Америка также, мягко говоря, сыграла не самую последнюю роль в формировании умов моего поколения.

Я не буду пока вступать в дискуссию на эти темы.
Я продолжу повествование как только будет время.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 May 2003 09:51

Я тоже пока не буду спорить с предыдущей частью
Мне кажется она упрощает реальное состояние дел... Но ладно, это мелочи

Пока ждем очередную часть два вопроса
1. А когда вы считаете что 'демократы' сделали свое дело и должны уходить ? До путча или после ?
2. Неужели и деятельность Гайдара в 91-92, когда ему досталась страна с полностью рухнувшей экономикой, а все же выкарабкались, вы оцениваете негативно ?

нет, все же не удежусь
Нормальное общество СОВСЕМ ДРУГОЕ чем был СССР. Не существует плавного и безболезненного перехода СССР -> Нормальное общество. Это как задача перестроить основание курточного домика. Как только начнете чтото существенное делать все рухнет. Горбачев этого панически боялся. Если бы не боялся то тоже рухнуло но было бы легче (страна не была бы в такой ж к моменту путча)

tau797 · Post by **tau797** » 13 May 2003 12:46

Dmitry67 wrote:2. Неужели и деятельность Гайдара в 91-92, когда ему досталась страна с полностью рухнувшей экономикой, а все же выкарабкались, вы оцениваете негативно ?

Гайдару не досталась в 91 страна с "полностью рухнувшей экономикой".
СССР был развитой страной с мощной экономикой, находившейся просто на тот момент в некотором - временном и преодолимом - затруднительном положении.
Это результатом деятельности Гайдара и прочих его подельников

, идущей то ли от природной ограниченности ума, то ли от злокозненности, как раз стала страна с рухнувшей экономикой

Больному вместо лечения ОРЗ ампутировали селезенку, желчный пузырь и ноги.
Мое мнение о Гайдаре начало меняться после прочтения его книги, в которой он, в частности, описывает события 1991-93 годов. Там между строк читается такое ПРЕЗРЕНИЕ и ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ к людям, их жизням, что совершенно понятной и неудивительной становится его антинародная политика, замешанная на экономическом детерминизме - и даже на детермнизме всего одной экономической монетаристской абстрактной схемы. Тьфу, противно даже :nono#:

И такого масштаба личность допустили к управлению государством! :oops:

Dmitry67 wrote:Нормальное общество СОВСЕМ ДРУГОЕ чем был СССР

Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 May 2003 12:54

tau797 wrote:Гайдару не досталась в 91 страна с "полностью рухнувшей экономикой".
СССР был развитой страной с мощной экономикой, находившейся просто на тот момент в некотором - временном и преодолимом - затруднительном положении.

Извините
В 90 91 я стоял в очередях... не за продуктами... за ТАЛОНАМИ на ЕДУ
Если в стране НЕЧЕГО ЖРАТЬ, то уж какие затруднения... По моему это называется полный П***Ц. А если это не он самый, то уж не знаю, что такое П***Ц

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 May 2003 12:55

tau797 wrote:
Dmitry67 wrote:Нормальное общество СОВСЕМ ДРУГОЕ чем был СССР

Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, чем то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Общество в США и Франции совершенно разные

ESN · Post by **ESN** » 13 May 2003 13:19

tau797 wrote:Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Тау, не приведете примеры нормальных для Человека обществ?
Чтобы был ориентир что ли...

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 13 May 2003 13:55

ESN wrote:
tau797 wrote:Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Тау, не приведете примеры нормальных для Человека обществ?
Чтобы был ориентир что ли...

Наверное, имеется в виду Солнечный город. Ну тот, в который Незнайка ездил?

tau797 · Post by **tau797** » 13 May 2003 14:07

ESN wrote:
tau797 wrote:Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Тау, не приведете примеры нормальных для Человека обществ?
Чтобы был ориентир что ли...

К сожалению, в исторических масштабах для целого народа в прошлом подобных примеров вряд ли можно отыскать... К сожалению!
В то же время, достаточно немногочисленные сообщества людей, вполне достойных для Человека, существовали с незапамятных времен.

Или Вам в качестве ориентира подойдет теория?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 May 2003 14:12

DmTs wrote:
У американцев было большое преимущество и в живой силой и бронетехнике и в авиации. Но несмотря на это все что они могли - это просто медленно выдавливать немцев из Франции и Бенилюкса, не нанося им серьезных потерь.

Ну у этих американцев президентов же выбирают. Поэтому если домой поедут 400,000 гробов после взятия одного города, то президента этого больше не выберут. Так что у них несколько другой подход к войне.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 May 2003 14:15

Moonraker wrote:Америка также, мягко говоря, сыграла не самую последнюю роль в формировании умов моего поколения.

Ну так, это, может вам самим заняться формированием своего ума?

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 13 May 2003 14:40

tau797 wrote:В то же время, достаточно немногочисленные сообщества людей, вполне достойных для Человека, существовали с незапамятных времен.

"... И мы все знаем имя этого Человека!" (с) Анекдот времён застоя

SkyWalker · Post by **SkyWalker** » 13 May 2003 14:49

Sergunka wrote:Мне кажется Вы зря так скептически, действительно из истории средней школы известно, что нападения Японии на Америку дало возможность снять Сибирские, дивизии которые стояли на Дальнем востоке и бросить их под Москву.

То что американы были вояки не очень это в общем общеизвестный факт, но в военной культуре России никогда небыло пренебрежительного отношения к врагу, а тем более к союзнику. Ну и если Ваши родители скрывают от Вас, что они в войну ели американскую тушенку, тоже общеизвестный факт, то пока они живы спросите, а то ведь не поверите

Ну и к слову сказать когда они высадились, открыв второй фронт и реально вступили в бой с немцами, конечно, все было не блестяще, но не так позорно как в России в 1941. Котлов по сотням тысяч пленных с американцами и англичанами не было. Видимо все таки сказалось, то что англичане толковые вояки

Вот здесь уже в библиотеку надо сходить Вам. После открытия второго фронта армия союзников имела очень серьезные проблемы.
В результате Сталина попросили начать наступление на западном фронте раньше, чем ето планировалось. Для того как раз, чтобы не вышло второго 1941-го.

Moonraker · Post by **Moonraker** » 13 May 2003 14:50

Часть 3
Итак, вот мы и подошли к самому главному – к «поганым демократам» и России 90-х.
Да, действительно подошли так подошли. После моих предыдущих описаний очень хорошо понятно, с чем Россия подошла к 1991 году – моменту крушения СССР. В тот момент события развивались все стремительней и стремительней. Уже всем стало ясно, что так не может продолжаться долго, что развязка близка. И вот пришел путч 1991 года. Победить путчисты не могли в принципе, потому как сами являлись детищами КПСС, «жалкими и ничтожными людьми», ни на что не способными. Август 1991 года – это «контрольная точка» в СССР. После той «контрольной точки» уже стало абсолютно понятно куда движется страна и кто ей будет управлять.
Народ ликует. «Свободная Россия». «Площадь Свободной России». Прочие атрибуты свободы. А у меня тогда в душе вдруг возникла тревога. Смутная тревога за будущее.
Народ получил то, чего жаждал на протяжении долгого времени. Горбачев уже политический мертвец. У России новый лидер – энергичный, смелый, бескомпромиссный, и что самое главное, полностью ориентированный на запад, на США.
Ядерное пугало для всего мира под названием СССР уничтожено. Америка – безусловно, самое миролюбивое и свободное государство. С помощью США и блестящих американских экономистов из Гарварда Россия за пару лет совершит резкий прыжок в светлое будущее. УРА ! Да здравствует союз России и Америки ! Мы разоружаемся, и никто на нас нападать не будет, потому что, безусловно, вся угроза миру исходила из СССР.
Ну вот и началось. Время великих перемен в экономике. Рыжков в свое время говорил, что для перехода на рыночную экономику такой стране, как СССР потребуется 10-15 лет. Явлинский пообещал «усе организовать» за 500 дней. А гениальный экономист Егор Гайдар сделал все за один день. Вот это действительно, гений. Недаром в молодости состоял на учете в психушке. Гайдар взял, да и сказал : «Да будет рынок !» И отпустил цены. И понеслась такая, блин, катавасия ! Ведь фактически, одним росчерком Гайдар уничтожил труд нескольких предыдущих поколений. Но народ все съел. Демократия, блин.
Да, я согласен, что в СССР была создана уродливая экономическая модель. Да я согласен, что необходимы были кардинальные реформы. Однако я ни при каких условиях не соглашусь с большевистским лозунгом «мы старый мир разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим…». Вот не получается построение новых миров на обломках разрушенных старых. А если и получается, то приходится опять «разрушать до основания» и так по кругу. А что мы собственно хотели от внука большевика Гайдара ?
Затем к делу подключились гарвардские экономисты и МВФ, которых Егорушка и его команда позвали на помощь. Россия стала стремительно долларизироваться. Доллар стал основной валютой России. Все контракты и взаиморасчеты велись в долларах. Все зарплаты исчислялись в долларах и платились в конвертах в резаной зеленой бумаге. Экономика стала резко уходить в тень и в «черный нал». А где «черный нал», там криминал. Произошла «Великая Криминальная Революция(с)». А почему экономика стала уходит в подполье ? А потому, что были приняты такие законы о налогах, о бизнесе и о предпринимательстве, что любой легальный и честный бизнес был обречен. Вот такие гении из Гарварда во главе с экономическим гуру всех времен и народов Егором Гайдаром. Но это были цветочки. Дальше на сцену вылез Чубайс. Пошла так называемая «приватизация». Все то, что было создано нашими родителями, бабушками и дедушками, все то, что было создано пОтом и кровью, за что страдали, боролись и умирали миллионы людей досталось прохиндеям и аферистам за бесценок. Вот такие гении экономической мысли. А где же «бескомпромиссный» борец со злом Ельцин ? Куда же он смотрит ? Да вот он. С бутылкой водки. Да он просто алкоголик. Заливает свое горло водкой, сидит на троне и посматривает на все хозяйским глазком.
Да как же такое могло произойти ? Да как же мы допуcтили их до власти? Вот так и допустили. «За что боролись, на то и напоролись(с)»
Ведь народ, закрытый «железным занавесом» на знал, что действительно представляет из себя «американский образ жизни». Народ не знал кто такие экономисты из Гарварда. А Ельцин и его команда были олицетворением «героев-борцов».
Ну вот впору произнести «Опять нас на&бали.
А теперь совсем интересные вещи происходят. Получили эти «совки» предприятия в собственность. Но предприятиями управлять надо. Надо хотя бы понимать, что такое «бизнес-процессы». Но невдомек им было. Они пошли по самому легкому пути – разворовать собственность, находящуюся на балансе предприятия, продать, а денежки перевести в западные банки. Быстрый и легкий способ обогащения. А что бизнес ? А зачем он нужен, этот бизнес. Ведь легально бизнес вести очень тяжело, практически невозможно – задушат налогами. А исхитряться, так тоже незачем. Гораздо проще «урвать» и смыться в тень.
Вот такие «гениальные» реформы под управлением гарвардских консультантов. А что же Америка ? Ведь Америка – наш друг. Почему Америка вместе с МВФ не торопится препятствовать беспределу в России ?
Да, видать, что-то неладно с дружбой России и Америки. Совсем неладно. В Америку перетекают колоссальные капиталы из России, Америка процветает и печатает доллары и ввозит ничем не обеспеченную зеленую бумагу в Россию, дабы удовлетворить «все возрастающие потребности российского бизнеса» в так называемой «валюте». И нет Америке никакого дела до целых регионов России, которые фактически обречены на вымирание. Похоже, что наоборот, Америке даже выгодно то положение, которое сложилось в России. Качай себе дешевое сырье из России и удовлетворяй свои потребности «общества потребления».

Продолжение следует.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 13 May 2003 14:51

Андрей, а как насчёт того, чтобы только часть народа осчасливить?
Создаёте страховую компанию, которой клиенты платят взносы в размере, скажем, 80% доходов, а она им - социализм желаемого разлива... Руководство можете избирать иногда. Зачем всю страну к счастью тащить?
Пусть только желающие (идейные) идут!

ESN · Post by **ESN** » 13 May 2003 14:58

tau797 wrote:
ESN wrote:
tau797 wrote:Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Тау, не приведете примеры нормальных для Человека обществ?
Чтобы был ориентир что ли...

К сожалению, в исторических масштабах для целого народа в прошлом подобных примеров вряд ли можно отыскать...

В таком случае, вделенный мною текст в Вашей исходной фразе - можно признать излишним, как не меняющий смысла всего утверждения

tau797 wrote:Или Вам в качестве ориентира подойдет теория?

Спасибо, конечно. Но имхо, основной недостаток всех хороших теорий тот - что они нежизнеспособны

tau797 · Post by **tau797** » 13 May 2003 15:29

ESN wrote:
tau797 wrote:
ESN wrote:
tau797 wrote:Нормальное общество для Человека - СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели то, что имеется в США. И вообще в западных странах.

Тау, не приведете примеры нормальных для Человека обществ?
Чтобы был ориентир что ли...

К сожалению, в исторических масштабах для целого народа в прошлом подобных примеров вряд ли можно отыскать...

В таком случае, вделенный мною текст в Вашей исходной фразе - можно признать излишним, как не меняющий смысла всего утверждения

Хорошо, скажем так, с моей точки зрения, существующий порядок в США и других западных странах дальше от достойного Человека, чем порядки, реально существующие и существовавшие в некоторых других странах.

machineHead · Post by **machineHead** » 13 May 2003 15:39

tau797 wrote:...
Хорошо, скажем так, с моей точки зрения, существующий порядок в США и других западных странах дальше от достойного Человека, чем порядки, реально существующие и существовавшие в некоторых других странах.

Оба на... Это где? Иран? Афганистан? Китай?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 May 2003 15:39

Moonraker wrote:.... Похоже, что наоборот, Америке даже выгодно то положение, которое сложилось в России. Качай себе дешевое сырье из России и удовлетворяй свои потребности «общества потребления».

....

И какое же "дешевое сырье" качает Америка ( кроме конечно программистов :mrgreen:

, правда и они уже не "дешевые")? Нефть и газ идут в Европу ( может нам опять немцы с французами нагадили

), на дешевую россиискую сталь наложили тарифы...

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 May 2003 15:52

Moonraker wrote:Затем к делу подключились гарвардские экономисты и МВФ, которых Егорушка и его команда позвали на помощь. Россия стала стремительно долларизироваться. Доллар стал основной валютой России. Все контракты и взаиморасчеты велись в долларах. Все зарплаты исчислялись в долларах и платились в конвертах в резаной зеленой бумаге. Экономика стала резко уходить в тень и в «черный нал». А где «черный нал», там криминал. Произошла «Великая Криминальная Революция(с)». А почему экономика стала уходит в подполье ? А потому, что были приняты такие законы о налогах, о бизнесе и о предпринимательстве, что любой легальный и честный бизнес был обречен. Вот такие гении из Гарварда во главе с экономическим гуру всех времен и народов Егором Гайдаром.

Я так и не понял, что вы имеете против Гарварда? Вас туда, что, не приняли :mrgreen:

Вы что, считаете что консультанты ВМФ советовали все это - долларизация, криминализация, конверы, законы о налогах? Они наоборот советовали что надо налоги снижать, резать социализм и государственые расходы, создавать нормальные законы. Они что виноваты, что их не слушали и делаи все по своему, как всегда?

tau797 · Post by **tau797** » 13 May 2003 15:58

DanielMa wrote:Вы что, считаете что консультанты ВМФ советовали все это - долларизация, криминализация, конверы, законы о налогах?

Нет, конечно :mrgreen:

Консультанты ВМФ советуют торпеды, ракеты и глубинные бомбы

machineHead · Post by **machineHead** » 13 May 2003 16:06

DanielMa wrote:Я так и не понял, что вы имеете против Гарварда? Вас туда, что, не приняли

Вы что, считаете что консультанты ВМФ советовали все это - долларизация, криминализация, конверы, законы о налогах? Они наоборот советовали что надо налоги снижать, резать социализм и государственые расходы, создавать нормальные законы. Они что виноваты, что их не слушали и делаи все по своему, как всегда?

Так и Гайдара тоже на слушали.
Критическая точка реформ была где-то в середине 1992 г. Тогда, я помню, рубль не только стабилизировался, но и начал расти(!) (насколько я помню, доллар упал со 100 до 80 р).
Естественно, народ перестал скупать доллары
И тут дума, несмотря на все предупреждения Гайдара, принимает решeние о включении печатного станка на полную мощность. И началась настоящая инфляция, волной которой смыло рубль, а заодно и сами реформы.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 May 2003 16:07

tau797 wrote:
DanielMa wrote:Вы что, считаете что консультанты ВМФ советовали все это - долларизация, криминализация, конверы, законы о налогах?

Нет, конечно
Консультанты ВМФ советуют торпеды, ракеты и глубинные бомбы

А у вас есть что-то умное сказать по этому поводу?