Есть ли у Украины будущее, как у государства?

[Maz Vishnevskogo]

Ерунда. И в первую очеред - про "националистов". Нац-дем силы в 1991 имели шанс и тогда же его упустили, проиграв страну банде Кравчука, который, в свою очеред, продул выборы группировке "промышленников" с поддержкой Москвы. Кучмо на выборах считалось "пророссийским" "политиком". Потом стало ясно, что оно - "не политик, а ракетчик". Все знают, как при нем летают украинские ракеты... (
.

Кстати, да. Вот кто-кто, но правящие структуры - ну явно не националисты.

[siharry]

Ерунда. И в первую очеред - про "националистов". Нац-дем силы в 1991 имели шанс и тогда же его упустили, проиграв страну банде Кравчука

Позвольте с вами не согласиться. Как раз националистам власть и не попала. А если попадет, то еще не скоро. Коммунисты просто так не сдаются.

Мда... Господа, мы все-таки живем на столетие позже шаблонов XX века.
Если нац-дем силы не смогли взять власть с 91 году, когда по всему бСССР ее брали чуть ли не бывшие бомжи ...
Или если до сих пор в ходу анекдоты про виноватых коммунистов (жизнь становится сплошным анекдотом) ...
То все "енто ваше незалежное сало" есть не более чем культурный пласт. Что и требовалось доказать.
В великой российской (не русской, а российской) культуре завывания Шевченко являются такой же неотъемлемой частью, как и казацкие пляски или якутские "одна палка - два струна". Все остальное - неестественное и скоро достанется полякам. В отличие от России у них напрочь отсутствует политкорректность.

[ESN]

Все остальное - неестественное и скоро достанется полякам.

Мда... Господа, мы все-таки живем на столетие позже шаблонов XX века.
Что достанется полякам? Кемська волость?
Думаю - она им как минимум - нафик не нужна. Их и без Украины в ЕС со скрипом берут.
Это даже если не учитывать тот факт, что внутри украины боль-мен. серьезных центробежных сил просто не существует.

И вообще - на улице глобализация. Лет через -дцать может и границ не будет.

[Айсберг]

1) Мда... Господа, мы все-таки живем на столетие позже шаблонов XX века.
2) Что достанется полякам? Кемська волость?
3) Думаю - она им как минимум - нафик не нужна. Их и без Украины в ЕС со скрипом берут.
4) Это даже если не учитывать тот факт, что внутри украины боль-мен. серьезных центробежных сил просто не существует.

И вообще - на улице глобализация. Лет через -дцать может и границ не будет.

1) Это точно. Всё сейчас делается экспромтом
2) Да нет. 6 (+/-) областей западной Украины вернутся к своим историческим владельцам взамен тех земель, которые Польша вернёт Германии - другому историческому владельцу Ведь всё это уже началось. Происходит. Правда, самое только начало. Неужели не видно?
3) Дык их как возьмут в ЕС так и "уйдут". Германии и России надо переделить Восточную Европу по своим интересам и сформировать "буфер общего пользования".
4) Во-первых, существуют
Во-вторых - ГейтКипер уже писал - полгода максимум, и эти "несуществующие" силы будут способны делать ВСЁ что угодно - от мирного референдума, до кровавой революции.
"мы все-таки живем на столетие позже шаблонов XX века." (с) - новые технологии...

[ESN]

1. Да нет. 6 (+/-) областей западной Украины вернутся к своим историческим владельцам
2. взамен тех земель, которые Польша вернёт Германии - другому историческому владельцу
3. Ведь всё это уже началось. Происходит. Правда, самое только начало. Неужели не видно?

1. 6 (+/-) кемських волостей
2. А как насчет калининградской волости?
3. Вам видно. Мне - нет. Видимо действительно только сааамое начало.

Какие исторические владельцы? "мы все-таки живем на столетие позже шаблонов XX века."

Я понимаю так - раньше был соблазн присоединения чужих земель с целью обложить податками и выкопать чужие ископаемые.
Сейчас - присоединение более бедного соседа - это перспектива делиться с ним своим салом.
Кому это выгодно?
Имхо, не Польше и не России и, тем более, не Германии.

Во-первых, существуют

Можете назвать фамилии лидеров?

Во-вторых - ГейтКипер уже писал - полгода максимум, и эти "несуществующие" силы будут способны делать ВСЁ что угодно - от мирного референдума, до кровавой революции.

Могу повторить вопрос о шляпе.
Полгода пролетят - не заметим

[Айсберг]

2. А как насчет калининградской волости?
3. Вам видно. Мне - нет. Видимо действительно только сааамое начало.

4) Я понимаю так - раньше был соблазн присоединения чужих земель с целью обложить податками и выкопать чужие ископаемые.
Сейчас - присоединение более бедного соседа - это перспектива делиться с ним своим салом.
Кому это выгодно?
Имхо, не Польше и не России и, тем более, не Германии.

5) Можете назвать фамилии лидеров?
Полгода пролетят - не заметим

2) Перетопчутся У Германии и Финляндии нет к России ни малейших претензий
3) Да почему же? Эти процессы уже стали заметны многим. Начиная от германизации западной Польши, кончая переносом и сосредоточением ресурсов с Запада Украины на Восток
4) Сейчас актуальна потребность в других ресурсах - трудовых. Дешевых и непритязательных. Готовых мыть туалеты и мести улицы за мизерные деньги, но при этом не имея права участвовать в жизни общества. Восточная Европа - суть есть компромиссное решение между Россией и ЕС по созданию и развитию именно такой зоны воспроизводства именно таких ресурсов.
Одновременно с выкачиванием талантов из этой многомиллионной зоны - всегда можно рассчитывать на привлечение оттуда миллионов чернорабочих. Главное - добиться некоего баланса в разности уровней жизни.
Например, поляк едет подметать улицы в Мюнхен - "добровольно и с песней". Точно так же украинец едет в Москву. Несмотря даже на страшных ментов и бюрократию.
5) А теперь внимание! В том и есть проблема Украины, что её Западная часть, вкупе с некоторыми политиками, типа Ющенко и Тимошенко именно сейчас делают всё возможное, чтобы затащить в эту "буферную зону" всю Украину целиком. Если им это удастся (5% вероятности) - то даже российский бизнес сам станет уничтожать то, что УЖЕ строит на Востоке Украины. А самой Украине будет на 100% уготована роль Мексики.
В этом случае - те же 100%, что Украине будет просто не избежать самой настоящей смуты и потрясений и передел её будет уже походить "по-живому".
"Сильная и независимая" Украина не нужна никому - ни России, ни Европе. Неужели это не понятно?

[Groove]

Например, поляк едет подметать улицы в Мюнхен - "добровольно и с песней". Точно так же украинец едет в Москву. Несмотря даже на страшных ментов и бюрократию.

Думаю что в Москву на заработки с удовольствием едут не тольок украинцы, но и жители провинциальных городов России. Москва это вообще отдельное государство - высокие зарплаты но и высокие цены. От того и выгодно жить на украине или в провинции в России а зарабатывать деньги в Москве.

Сила Украины по крайней мере в том , что она не лезет в геополитику со своими претензиями, т.е. по сути мы - нейтральное государство. В Европе таких государств - большинство и они прекасно процветают, уж не знаю кому это выгодно и зачем, но это факт.

[ESN]

2) Перетопчутся У Германии и Финляндии нет к России ни малейших претензий

У России и Польши нет к Украине ни малейших претензий
У Германии нет претензий к Польше

Я понимаю так - раньше был соблазн присоединения чужих земель с целью обложить податками и выкопать чужие ископаемые.
Сейчас - присоединение более бедного соседа - это перспектива делиться с ним своим салом.
Кому это выгодно?
Имхо, не Польше и не России и, тем более, не Германии.

Сейчас актуальна потребность в других ресурсах - трудовых. Дешевых и непритязательных. Готовых мыть туалеты и мести улицы за мизерные деньги, но при этом не имея права участвовать в жизни общества.

1. Допустим. Но для того чтобы привлечь эти ресурсы для мытья туалетов - совершенно не обязательно политическое присоединение территорий.
Более того - имхо - если вернуть, скажем, Германии ее польские территории, то ни один поляк с этих территорий мыть туалеты в мюнхен уже не поедет.
Он скорее скажет - дайте мне работу по специальности (ботаник-теоретик) или платите немецкий социал.
Все это мы видим на примере Восточной Германии.

2. Если бы Германия действительно остро нуждалась в чернорабочих - она давала бы для них официальное разрешение на работу.

"Сильная и независимая" Украина не нужна никому - ни России, ни Европе. Неужели это не понятно?

Значит им нужна нищая?
Т.е. не подходящая на роль рынка сбыта, а лишь являющаяся поставщиком бандитов/автокрадов?

[Айсберг]

1) Думаю что в Москву на заработки с удовольствием едут не тольок украинцы, но и жители провинциальных городов России.
2) Москва это вообще отдельное государство - высокие зарплаты но и высокие цены.
3) От того и выгодно жить на украине или в провинции в России а зарабатывать деньги в Москве.

4) Сила Украины по крайней мере в том , что она не лезет в геополитику со своими претензиями, т.е. по сути мы - нейтральное государство. В Европе таких государств - большинство и они прекасно процветают, уж не знаю кому это выгодно и зачем, но это факт.

1) Конечно, только они работают на других работах и за другие деньги Им копится пенсия и у них есть медицинская страховка. И их не могут депортировать из страны в 24 часа
2) Москва - просто финансовый центр. Поэтому GDP в ней по определению выше, ка и уровень жизни. В китайском Шанхае,например, GDP - 60.000 баксов на человека. Сравните его со "среднекитайским"
3) Разница в уровне жизни между Москвой и регионами России будет уменьшаться. Это заметно даже сейчас. Разница же с Украиной - может еще увеличиться в несколько раз. Москве для этого лишь достаточно шевельнуть мизинцем, чтобы перекрыть финансовые потоки на Украину. Это и есть самая настоящая власть, а не то, что украинцы сами выбирают себе президента
4) Нет у Украины никакой силы, кроме какого-то остервенелого желания "жить при лучине, но без москалей", существующего в Галиции. Способность к такому "самопожертвованию" - действительно сила, да только нужна ли она ВСЕЙ Украине?

[Maz Vishnevskogo]

А германизация Майорки никого не волнует?

Представьте себе, что Западную Украину присоединили к Польше. Ну, и что? Полонизация? Польский туда-сюда знаем, они украинский учат. Неполтикорректные? Ой, ошибаетесь. Куда политкорректнее, чем соседи слева. Тем более, Европа есть Европа. Так что не думаю, что есть основания для беспокойства.

Мексика? Ага, выгодны им дешевые рабочие руки. И нам выгодно, если была бы нормальная контрактная основа. И им выгодна стабильная Украина, а не куча голодранцев, умирающих с голоду и готовых на все. ИМХО.

[Maz Vishnevskogo]

1) Конечно, только они работают на других работах и за другие деньги Им копится пенсия и у них есть медицинская страховка. И их не могут депортировать из страны в 24 часа

Контракт, контракт. Кстати, он выгоден всем.

[Groove]

4) Нет у Украины никакой силы, кроме какого-то остервенелого желания "жить при лучине, но без москалей", существующего в Галиции. Способность к такому "самопожертвованию" - действительно сила, да только нужна ли она ВСЕЙ Украине?

Айсберг, если Вам с этими мыслями легче жить то ради бога , я с Вами готов согласиться из человеколюбия Я просто не хочу ввязываться в длительные спор на политическую тему, т.к. политика это сфера где невозможно ничего доказать, а вот потратить время впустую и со всеми поругаться - запросто

[Maz Vishnevskogo]

Кстати, я смотрю, откуда народ... Это че ж получается, я одна тут "подлая западенка"?

[ESN]

Я просто не хочу ввязываться в длительные спор на политическую тему, т.к. политика это сфера где невозможно ничего доказать:)

Чтобы прекратить болтологию - предлагаю устроить тотализатор
Выбрать несколько вариантов ближ. будущего Украины и делать ставки

Тогда и посмотрим - кто в чем действительно уверен, а не просто разводит публику на флейм

[Айсберг]

1. Допустим. Но для того чтобы привлечь эти ресурсы для мытья туалетов - совершенно не обязательно политическое присоединение территорий.
2) Более того - имхо - если вернуть, скажем, Германии ее польские территории, то ни один поляк с этих территорий мыть туалеты в мюнхен уже не поедет.
3) Он скорее скажет - дайте мне работу по специальности (ботаник-теоретик) или платите немецкий социал.
Все это мы видим на примере Восточной Германии.

4. Если бы Германия действительно остро нуждалась в чернорабочих - она давала бы для них официальное разрешение на работу.

5) Значит им нужна нищая? Т.е. не подходящая на роль рынка сбыта, а лишь являющаяся поставщиком бандитов/автокрадов?

1) Конечно. политическое присоединение территорий нужно лишь для того, чтобы они попали под внутреннюю юрисдикцию ЕС. В рамках этой юрисдикции Европа перекроит все границы так, как ей будет выгодно. Без лишних напрягов и совершенно легитимно
2) Да? А куда ему деваться-то? На территории Польши уже будут доминировать законы Европы, а разрешение на работу ему еще не дают.
3) И тут же будет мягко "депортирован" в буферную зону, где его несколько лет еще будут содержать. Как "депортировать"? Дело техники
4) Ээээ Вы плохо представляете масштабы нелегального рынка труда, а , самое главное - причины, этот рынок труда образующие. В той же Америке миллионы мексиканцев моют туалеты и убирают улицы - а ИНС на это традиционно закрывает глаза. Почему?
5) Если честно - то вообще никакая не нужна. Или, чтоб "стандартного" размера - на 10-20 млн. населения максимум. Такой страной легче манипулировать извне.
Что же касается бандюков и пр. - так для того ведь есть пограничники, визы, и базы данных. Границы же становятся прозрачными лишь на время - чтобы создать людям ИЛЛЮЗИЮ ненужности - так легче их перекраивать - а потом Бац! - и на исходные, с визовым режимом Когда-то РСФСР же "отдала" так Крым УССР. Без писка

[ESN]

Кстати, я смотрю, откуда народ... Это че ж получается, я одна тут "подлая западенка"?

Да, пожалуй Spain Вы представляете в единственном числе.

[ESN]

2) Да? А куда ему деваться-то? На территории Польши уже будут доминировать законы Европы, а разрешение на работу ему еще не дают.

т.е. под возвратом польских территорий Германии Вы имели в виду вступление Польши в ЕС
Сорри. Я подумал, что речь шла о расширении немецкой территории...

Что же касается бандюков и пр. - так для того ведь есть пограничники, визы, и базы данных.

Т.е. присоединение 6 (+/-) областей Украины к Польше отменяется?
Или будет единое государство, разделенное внутренней границей

Границы же становятся прозрачными лишь на время - чтобы создать людям ИЛЛЮЗИЮ ненужности - так легче их перекраивать - а потом Бац! - и на исходные, с визовым режимом Когда-то РСФСР же "отдала" так Крым УССР. Без писка

Ну и когда же будет "Бац!"

[Айсберг]

1) Представьте себе, что Западную Украину присоединили к Польше. Ну, и что? Полонизация? Польский туда-сюда знаем, они украинский учат. Неполтикорректные? Ой, ошибаетесь. Куда политкорректнее, чем соседи слева. Тем более, Европа есть Европа. Так что не думаю, что есть основания для беспокойства.

2) Мексика? Ага, выгодны им дешевые рабочие руки. И нам выгодно, если была бы нормальная контрактная основа.
3) И им выгодна стабильная Украина, а не куча голодранцев, умирающих с голоду и готовых на все. ИМХО.

1) Так и я двумя руками за такое решение Тем более, чт опредставители Западной Украины и не против вроде
2) Если бы у США и Мексики была "нормальная контрактная основа" - то сортиры бы мыли сами американцы
3) Ну почему сразу "умирающих с голоду"? Просто, готовых за мизерных деньги и в любом количестве по первому же зову "поставляться" на рынок труда. Прикрепляться визой к хозяину и безропотно делать ту работу, что им поручат, не имея никаких прав Это мы у Америки так научились

[Айсберг]

Границы же становятся прозрачными лишь на время - чтобы создать людям ИЛЛЮЗИЮ ненужности - так легче их перекраивать - а потом Бац! - и на исходные, с визовым режимом Когда-то РСФСР же "отдала" так Крым УССР. Без писка

Ну и когда же будет "Бац!"

Думаю, лет через 5-7. Году так к 2010

[ESN]

Думаю, лет через 5-7. Году так к 2010

Ок.
Итак на 2010-й у нас запланировано (* достает свой блокнотик *)

США где-то повтор судьбы СССР ("исчезновение как целостного государство, на текущей территории которого действует одна конституция")..
России вхождение по уровню жизни в 1-ю десятку стран
EC - исключение из ЕС стран Восточной Европы
Ну и до кучи: распад Украины ?

[Айсберг]

Пусть так

[Maz Vishnevskogo]

1) Так и я двумя руками за такое решение Тем более, чт опредставители Западной Украины и не против вроде
2) Если бы у США и Мексики была "нормальная контрактная основа" - то сортиры бы мыли сами американцы
3) Ну почему сразу "умирающих с голоду"? Просто, готовых за мизерных деньги и в любом количестве по первому же зову "поставляться" на рынок труда. Прикрепляться визой к хозяину и безропотно делать ту работу, что им поручат, не имея никаких прав Это мы у Америки так научились

"Представители" (а почему множественное число? ) вообще ни за какое присоединение. Ни к кому.

В Европе начинается нормальная контрактная основа. Клубнику на юге убирают поляки и марокканцы, приезжающие ПО КОНТРАКТУ и уезжающие после истечения оного. В последнее время предпочитают поляков. Нет легальных проблем. "Привязать к хозяину"? "Не иметь никаких прав"? Человек, у которого есть контракт, ИМЕЕТ ВСЕ ПРАВА. Не имеет их лишь нелегал. А в последнее время их не хотят брать - штраф за то, что у тебя работает нелегал, такой , что никто не хочет рисковать своими денежками. А то и свободой, чем черт не шутит. Так что "мокрых спин" в Европе не будет не потому, что Украина не Мексика, а потому, что Европа не США.

[Айсберг]

1) "Представители" (а почему множественное число? ) вообще ни за какое присоединение. Ни к кому.

2) В Европе начинается нормальная контрактная основа. Клубнику на юге убирают поляки и марокканцы, приезжающие ПО КОНТРАКТУ и уезжающие после истечения оного. В последнее время предпочитают поляков.
3) Нет легальных проблем. "Привязать к хозяину"? "Не иметь никаких прав"? Человек, у которого есть контракт, ИМЕЕТ ВСЕ ПРАВА. Не имеет их лишь нелегал. А в последнее время их не хотят брать - штраф за то, что у тебя работает нелегал, такой , что никто не хочет рисковать своими денежками. А то и свободой, чем черт не шутит. Так что "мокрых спин" в Европе не будет не потому, что Украина не Мексика, а потому, что Европа не США.

1) Жаль. А то мы бы помогли
2) Мазь, я даже не знаю - плакать тут надо или смеяться? Вы что, действительно хотите ТАКОЙ жизни для украинцев?
3) Эх, Мазь, посмотрели бы Вы, сколько прав реально получал эйчванщик в каком-нибудь бодишопе . Так то - "мозги"! Почитали бы архивы Привета за 2000-2001 год - там много всего про бодишопы написано. Так то Америка! А как человек, поживший и в Европе и Америке я Вам честно скажу - в плане терпимости к иностранным работникам и обеспечения их правами - Европе до Америки, ох как далеко. (только не думайте. чт оя Америку хвалю, ОК? ) Про легкость подработки на кеш для нелегала так я вообще молчу

[Dmitry67]

Человек, у которого есть контракт, ИМЕЕТ ВСЕ ПРАВА. Не имеет их лишь нелегал.

Да, Мазь, это Вы хватили. Правда в Европе действительно рабства нет... Вот тут в Париже виза к эмплоеру не привязана...

[Maz Vishnevskogo]

1) Жаль. А то мы бы помогли
2) Мазь, я даже не знаю - плакать тут надо или смеяться? Вы что, действительно хотите ТАКОЙ жизни для украинцев?
3) Эх, Мазь, посмотрели бы Вы, сколько прав реально получал эйчванщик в каком-нибудь бодишопе . Так то - "мозги"! Почитали бы архивы Привета за 2000-2001 год - там много всего про бодишопы написано. Так то Америка! А как человек, поживший и в Европе и Америке я Вам честно скажу - в плане терпимости к иностранным работникам и обеспечения их правами - Европе до Америки, ох как далеко. (только не думайте. чт оя Америку хвалю, ОК? ) Про легкость подработки на кеш для нелегала так я вообще молчу

Какой ТАКООООЙ? Контракта на работу? А почему бы и нет? Куча народу изо всех стран так работает. И из европейских стран люди ездили на работу. Это Украине только выгодно. И заодно поднимать свою экономику.
Ну, и что ему там в носе некругло? Какие у тетки, которая собирает клубнику на юге страны, отсутствуют права, которые есть у меня, гражданки сей солнечной страны? У нее нет права здесь жить бесконечно. Собственно, это не нужно ни стране, которая работу дает, ни тем менее стране, из которой происходит рабочая сила.