Есть ли у Украины будущее, как у государства?

[Айсберг]

Какой ТАКООООЙ? Контракта на работу? А почему бы и нет? Куча народу изо всех стран так работает. И из европейских стран люди ездили на работу. Это Украине только выгодно. И заодно поднимать свою экономику.
Ну, и что ему там в носе некругло? Какие у тетки, которая собирает клубнику на юге страны, отсутствуют права, которые есть у меня, гражданки сей солнечной страны? У нее нет права здесь жить бесконечно. Собственно, это не нужно ни стране, которая работу дает, ни тем менее стране, из которой происходит рабочая сила.

Мазь, вобщем-то Вы прекрасно сами описали всё то, что я сам описывать не хотел Позволю себе лишь один комментарий.

Вы очень хорошо описали принцип, ради чего и создается "буферная зона". Европа (да и Россия) уже скоро столкнется с нехваткой рабочих рук. Тех самых - "собирать клубнику" или "мыть сортиры". дешевых и неквалифицированных. Украина, оставаясь "самостийной", прекрасно способна обеспечить Россию 10-15 млн. "сборщиками клубники" Минимум. Это вполне устраивает Россию. Главное - это создать условия, чтобы было:"У нее нет права здесь жить бесконечно". Это уже создаётся на наших глазах. Оспаривать кто-нибудь будет?

Теперь о самой Украине. Мазь, а КТО будет поднимать её экономику-то? Тем более, что проблема старения населения на Украине столь же остра как и в России. Если больше половины вашего населения ломанутся "собирать клубнику" - кто будет работать на самой Украине? Кто будет строить и чинить мосты, дороги, ЖКХ, больницы? Кто будет платить налоги в бюджет на поддержание армии, МВД, СБУ? На чьи деньги будут поддерживаться медицина и образование?
Мазь, Вы по сути проиллюстрировали тот самый "путь в никуда". Путь в вымирание. Сейчас пока это незаметно, поскольку Россия накачивает Украину деньгами будь здоров! Откачивая взамен и незаметно трудовые ресурсы. Что будет когда ресурсы откачаются, а накачка деньгами прекратится? Никогда об этом не думали?

[ESN]

.... кто будет работать на самой Украине? Кто будет строить и чинить мосты, дороги, ЖКХ, больницы? Кто будет платить налоги в бюджет на поддержание армии, МВД, СБУ? На чьи деньги будут поддерживаться медицина и образование?

Вероятно те, кто не любит клубнику собирать..
А вообще - такие же вопросы можно ставить и перед Россией в том числе

.... поскольку Россия накачивает Украину деньгами будь здоров!...

Надо же. Какая добрая у нас Россия
Деньги ей девать некуда, вот она и накачивает и накачивает ими Украину, чтобы братья-славяне с голоду не поумирали...
И все наверное себе в убыток

[Айсберг]

1) Вероятно те, кто не любит клубнику собирать..
А вообще - такие же вопросы можно ставить и перед Россией в том числе

2) Надо же. Какая добрая у нас Россия
Деньги ей девать некуда, вот она и накачивает и накачивает ими Украину, чтобы братья-славяне с голоду не поумирали...
3) И все наверное себе в убыток

1) Да ну? И сколько Вы лично видели россиян, ломанувшихся в Киев на заработки? (финансистов и консультантов в расчет не берём)
2) Да Бог с Вами. Я же никогда и не скрывал, что понятие "помогать" в отношениях между бизнесами двух стран просто нет. Есть прагматизм. А прагматизм показывает, что излишки баксов на время лучше вывести на Украину, на корню скупая её экономику.
Естественно. от неожиданно нахлынувших денег на Украине явно "улучшение экономики". Точь в точь. как в России-97 накануне дефолта
3) При том уровне коррупции, что сейчас на Украине - вряд ли

[Maz Vishnevskogo]

Мазь, вобщем-то Вы прекрасно сами описали всё то, что я сам описывать не хотел Позволю себе лишь один комментарий.

Вы очень хорошо описали принцип, ради чего и создается "буферная зона". Европа (да и Россия) уже скоро столкнется с нехваткой рабочих рук. Тех самых - "собирать клубнику" или "мыть сортиры". дешевых и неквалифицированных. Украина, оставаясь "самостийной", прекрасно способна обеспечить Россию 10-15 млн. "сборщиками клубники" Минимум. Это вполне устраивает Россию. Главное - это создать условия, чтобы было:"У нее нет права здесь жить бесконечно". Это уже создаётся на наших глазах. Оспаривать кто-нибудь будет?

Теперь о самой Украине. Мазь, а КТО будет поднимать её экономику-то? Тем более, что проблема старения населения на Украине столь же остра как и в России. Если больше половины вашего населения ломанутся "собирать клубнику" - кто будет работать на самой Украине? Кто будет строить и чинить мосты, дороги, ЖКХ, больницы? Кто будет платить налоги в бюджет на поддержание армии, МВД, СБУ? На чьи деньги будут поддерживаться медицина и образование?
Мазь, Вы по сути проиллюстрировали тот самый "путь в никуда". Путь в вымирание. Сейчас пока это незаметно, поскольку Россия накачивает Украину деньгами будь здоров! Откачивая взамен и незаметно трудовые ресурсы. Что будет когда ресурсы откачаются, а накачка деньгами прекратится? Никогда об этом не думали?

А что, Украине при каком-то раскладе выгодно, чтобы ее рабочие где-то оставались (и свои заработанные денежки там же и тратили?). Кстати, деньги-то бОльшей частью ввозятся. Те, которые у вас зарабатываются. Такой "путь в никуда" прошла почти вся Европа. Почему-то не вымерла. Дети, кстати, даже и не дергаются с места, то есть, оттока населения, когда оно уезжает на заработки, нет. Это не "откачивание незаметно", которое производит добрая-добрая Россия. И "половина населения" не выезжает. тем более, Европе интересно у нас располагать производство (и занимать тем самым эти же руки). Что уже делают.

[ESN]

1) Да ну? И сколько Вы лично видели россиян, ломанувшихся в Киев на заработки?

В Киев не в Киев, а Германии видел. И в Португалии, и в Италии и в Испании

А прагматизм показывает, что излишки баксов на время лучше вывести на Украину, на корню скупая её экономику.

И что потом с этой экономикой делать? Когда носители на клубнику уедут

[Айсберг]

1)

1) Да ну? И сколько Вы лично видели россиян, ломанувшихся в Киев на заработки?

В Киев не в Киев, а Германии видел. И в Португалии, и в Италии и в Испании


2)

А прагматизм показывает, что излишки баксов на время лучше вывести на Украину, на корню скупая её экономику.

И что потом с этой экономикой делать? Когда носители на клубнику уедут

1) Ну, перестаньте Если отбросить вечно ищущих приключений студентов (сам был таким ) - то за границу работать никто и не едет. По крайней мере, говорить о какой-то трудовой миграции просто не приходится. Раньше, конечно, ломились. Бичевали по полной программе. Сейчас это просто ни к чему. Кто хочет пахать и зарабатывать на неквалифицированных работах - в Москве больше заработают, руководя бригадой тех же украинцев. Даже челноки стали каким-то анахронизмом.
2) Как вариант (крайний) - просто уничтожить. Зачем российскому бизнесу конкурирующая экономика? Вполне достаточно будет сельского хозяйства для жизнеобеспечения населения - но никак не экспортного уровня
ESN, Вы задаёте вопросы, прекрасно зная ответы. И зная, что ответы эти (если отвечать прямо и честно) - очень неприятны. Поэтому не взыщите за прямоту

[GateKeeper]

ESN, Вы задаёте вопросы, прекрасно зная ответы. И зная, что ответы эти (если отвечать прямо и честно) - очень неприятны. Поэтому не взыщите за прямоту

Айсберг, а вы прям с радостью какой-то все это рассказываете. Скажаите,
тогда чем Вы лучше тех же Справочников и Caprison'ов которые радуются
разруже в России

[ESN]

2) Как вариант (крайний) - просто уничтожить. Зачем российскому бизнесу конкурирующая экономика? Вполне достаточно будет сельского хозяйства для жизнеобеспечения населения - но никак не экспортного уровня

Имхо, российский бизнес, как и любой бизнес вообще не оперирует такими глобальными понятиями как польза или вред для бизнеса какой-то конкретной страны. Каждого бизнесмена, в первую очередь интересует успех его личного бизнеса. С чьей территории ему будет прибыль - его не сильно волнует.
Если курица несет яйца - зачем ее уничтожать

Заинтересованность российского бизнеса в Украине мотивируется тем, что "по информации Госкомстата РФ, Украина в 2001 году стала лидером по темпу роста промышленного производства среди стран СНГ с показателем 15,4% (на втором месте оказался Таджикистан (15%), на четвертом - Казахстан (13,5%), Россия и Белоруссия заняли соответственно шестое и седьмое места - 5,1 и 4,9%). При этом наиболее высокими темпами развивается украинское машиностроение, где прирост выпущенной продукции составил почти 24%. Заметно выросло производство основных экспорториентированных отраслей: металлургия и обработка металлов - на 18%, химическая и нефтехимическая промышленность - на 15,7%.

http://ukr.smi.ru/02/02/12/4329.html

[Айсберг]

Айсберг, а вы прям с радостью какой-то все это рассказываете. Скажаите,
тогда чем Вы лучше тех же Справочников и Caprison'ов которые радуются
разруже в России

Тем, что я НИКОГДА не радовался разрухе в России.
Россия - моя Родина. И я, как могу, так её и защищаю. Также готов защищать и её друзей (Белоруссию, например)

Что касается Украины - к друзьям России она явно не будет относиться до тех пор, пока в её сотаве существует Украина Западная. А посему у меня к Украине могут быть сугубо прагматичные интересы. Мне ни горячо и не холодно от того, как обстоят дела на Украине. Это внутреннее дело этой страны и это осознанный выбор украинцев. Для меня гораздо важнее, чтобы украинские события не отразились негативно на моей стране. Если получится для России извлечь из этого для себя пользу - надо извлекать. Украинцы ведь никогда с нами не церемонились после своего отделения. И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли. Я честно ответил?

[GateKeeper]

И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли. Я честно ответил?

Какая связь между украинским народом (в котором больше 40% русских) и западом, который финансирует всю эту политику вставления палок в колеса?
Кстати, среди народа в украине к россиянам отношение гораздо более положительное, чем в россии к украинцам.

[Справочник]

Айсберг, а вы прям с радостью какой-то все это рассказываете. Скажаите,
тогда чем Вы лучше тех же Справочников и Caprison'ов которые радуются
разруже в России

Трамвай, конечно тесный. Но зачем, со злости, локтями-то пихаться?

[Айсберг]

Имхо, российский бизнес, как и любой бизнес вообще не оперирует такими глобальными понятиями как польза или вред для бизнеса какой-то конкретной страны. Каждого бизнесмена, в первую очередь интересует успех его личного бизнеса. С чьей территории ему будет прибыль - его не сильно волнует.
Если курица несет яйца - зачем ее уничтожать

Ээээ Так помимо бизнеса есть же еще и государство И контролировать бизнес - прямая его обязанность. Для того, чтобы бизнес этот прежде всего работал на благо страны - людей и интересов самого государства.
Вот на кой черт мне, как гражданину России, нужно развитие украинского авиапрома? Ведь он прямой конкурент нашему. Он мешает нашим предприятиям продавать самолеты и обеспечивать себя заказами. Казна недополучает налогов, а люди - рабочие места. Более того, МинОбороны едва не потратила мои!!! налоги на покупку для армии украинских самолётов. Вовремя тормознули.
Конечно, кому-то может быть и выгодно более дешевое производство АНов на Украине. Мне - нет. Для меня выгодно, чтобы предприятия в Воронеже работали на всю катушку и им не мешали. А мои налоги шли на пользу моей же стране.
На самом деле, у Украины есть еще как минимум полтора года для самоопределения. И за эти полтора года - худо-бедно, экономика её будет поддерживаться Россией. Что будет потом - зависит от того, что станет с самой Украиной.

[Айсберг]

И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли. Я честно ответил?

1) Какая связь между украинским народом (в котором больше 40% русских) и западом, который финансирует всю эту политику вставления палок в колеса?
2) Кстати, среди народа в украине к россиянам отношение гораздо более положительное, чем в россии к украинцам.

1) Прямая. Вы бы видели с какой радостью мне в начале 90-х украинцы-однокурсники дмонстрировали свои "купоны" Радость их заключалась прежде всего в том, что "Вот, наконец-то вам теперь у нас ничего не купить" И это не единичный случай, как понимаете. Одних только обвинений в голодоморах, геноцидах и пр. хватило бы с избытком. Даже от тех же 40% русских.
2) Потому что россияне - относительно редкие гости на Украине (если сравнивать). К тому же, они действительно едут туда в гости либо отдыхать, а не создавать проблемы тамошнему населению.

[Саша Т]

Украинцы ведь никогда с нами не церемонились после своего отделения. И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли.

О это что-то новое. До сих пор у русских во всем были виноваты евреи. Видать проблемы достигли таких масштабов, что на евреев уже не спишешь. Это как образ нового врага. Это с одной стороны.
A с другой. Мы уже вроде определились, что реально Украинoй управляют не украинцы, а русские. Одним пальчиком, в Москве. Так, простите кто вам вставляет палки в колеса, кто ворует вашу нефть и газ?
Да, а что такого плохого сделала Украина России, неужели это еще хуже, чем Россия в свое время сделала Украине?

[Capricorn]

.... Скажаите, тогда чем Вы лучше тех же Справочников и Caprison'ов которые радуются разруже в России

Ето вы не меня упомянули в суе ?..

P.S.
Если меня то хотелось бы услышать от вас ГДЕ я радовался разрухе России, в стране, где у меня живут родители, друзья и т.д. ?
В противном случае ето клевета-с...

P.S.S
Слова НАСТОЯШЕГО патриота?

Более устойчива точка зрения, что Украина постоянно лижет задницу то Америке, то Европе, то России

[Айсберг]

1) Так, простите кто вам вставляет палки в колеса, кто ворует вашу нефть и газ?
2) Да, а что такого плохого сделала Украина России, неужели это еще хуже, чем Россия в свое время сделала Украине?

1) Уже никто вставлялки поломались
2) Ну вот. ГейтКипер, Вы читаете?

[Ctrl-C]

Вот на кой черт мне, как гражданину России, нужно развитие украинского авиапрома? Ведь он прямой конкурент нашему. Он мешает нашим предприятиям продавать самолеты и обеспечивать себя заказами. Казна недополучает налогов, а люди - рабочие места. Более того, МинОбороны едва не потратила мои!!! налоги на покупку для армии украинских самолётов. Вовремя тормознули.

Вот тут как раз все далеко не так однозначно, как вы пытаетесь представить. Ан-74 был как раз удачным примером взаимовыгодной кооперации. Российские предприятия там тоже участвовали. Другое дело, что предполагалось его как новый ВТС для НАТО двигать, это не пошло, а внутреннего спроса явно не хватает, чтобы проект рентабельным был. Вот тут-то и началось взаимное поливание грязью, еще и туполевцы на скорую руку свой ВТС нарисовали и стали требовать отечественный авиапром поддержать.

[Ctrl-C]

2) Потому что россияне - относительно редкие гости на Украине (если сравнивать). К тому же, они действительно едут туда в гости либо отдыхать, а не создавать проблемы тамошнему населению.

Так и представляю себе толпы украинцев, едущих в Россию с одной целью - создать проблемы тамошнему населению

[siharry]

Имхо, российский бизнес, как и любой бизнес вообще не оперирует такими глобальными понятиями как польза или вред для бизнеса какой-то конкретной страны. Каждого бизнесмена, в первую очередь интересует успех его личного бизнеса. С чьей территории ему будет прибыль - его не сильно волнует.
Если курица несет яйца - зачем ее уничтожать

Я согласен в данном вопросе с Айсбергом.
Дело в том, что бизнес по своей природе - жутко деструктивная штука.
Особенно ТНК.
И чем мощнее бизнес - тем сильнее и мощнее должно быть государство. В конечном итоге может происходить даже сращивание государства и крупного бизнеса, как в Америке.
Украинский крупный бизнес в Украине будут давить и уничтожать, как злейшего конкурента все, начиная с Европы и заканчивая Америкой. Не говоря уже о России.
А дальше все элементарно, замкнутый круг, о котором я говорил ранее - отсутствие у государственной власти национальных интересов не позволит на гос. уровне защитить украинский крупный бизнес. (массовое клонирование Шевченков я не считаю нац. интересом, это скорее ширма для разворовывания гос-ва).
А отсутствие крупного национального бизнеса приведет к перманентному отсутствию правительства нац.интересов, кабинет превратиться в филиал Брюсселя, Вашингтона или Москвы. Исключение будет только в случае прихода к власти какого-нибудь диктатора типа Хуссейна.
Хотя, как мне кажется, постоянные противоречия между равными по силе лоббистами Москвы, Брюсселя и Вашингтона приведут скорее не кабинету-филиалу, а к Дикому Полю.

[Саша Т]

1) Так, простите кто вам вставляет палки в колеса, кто ворует вашу нефть и газ?
2) Да, а что такого плохого сделала Украина России, неужели это еще хуже, чем Россия в свое время сделала Украине?

1) Уже никто вставлялки поломались
2) Ну вот. ГейтКипер, Вы читаете?

Я так и думал, что ответа на свои вопросы не увижу, то есть
1. Никто никому никаких палок не вставляет
2. Ничего плохого Украина России не сделала
Так к чему были эти выпады, что
Украинцы ведь никогда с нами не церемонились после своего отделения. И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли.

[Айсберг]

Вот тут как раз все далеко не так однозначно, как вы пытаетесь представить. Ан-74 был как раз удачным примером взаимовыгодной кооперации. Российские предприятия там тоже участвовали. Другое дело, что предполагалось его как новый ВТС для НАТО двигать, это не пошло, а внутреннего спроса явно не хватает, чтобы проект рентабельным был. Вот тут-то и началось взаимное поливание грязью, еще и туполевцы на скорую руку свой ВТС нарисовали и стали требовать отечественный авиапром поддержать.

Я согласен с Вами. Но этот пример как нельзя лучше иллюстрирует ту ситуацию, когда родной бизнес, напрямую требует от государства вмешательства, с конечной целью задавить конкурента. Естественно, они правы. Для Украины это будет серьёзная потеря, могущая еще больше увеличить риски развала авиапрома. Но российский бизнес это уже не волнует, а государство ДОЛЖНО быть на его стороне.

[GateKeeper]

И добросовестно, вплоть до 2001 года втыкали нам палки в колёса, где могли. Я честно ответил?

1) Какая связь между украинским народом (в котором больше 40% русских) и западом, который финансирует всю эту политику вставления палок в колеса?
2) Кстати, среди народа в украине к россиянам отношение гораздо более положительное, чем в россии к украинцам.

1) Прямая. Вы бы видели с какой радостью мне в начале 90-х украинцы-однокурсники дмонстрировали свои "купоны" Радость их заключалась прежде всего в том, что "Вот, наконец-то вам теперь у нас ничего не купить" И это не единичный случай, как понимаете. Одних только обвинений в голодоморах, геноцидах и пр. хватило бы с избытком. Даже от тех же 40% русских.
2) Потому что россияне - относительно редкие гости на Украине (если сравнивать). К тому же, они действительно едут туда в гости либо отдыхать, а не создавать проблемы тамошнему населению.

Совсем не как прагматик мыслите

Ну а по поводу купонов - во времена СССР Украина (восток по крайней мере)
была более благополучным регионом, по сравнению со многими Российскими.
О тех же зарплатах был топик - у шахтеров и метталургов средняя зарплата
составляла 700 р. А они были чуть ли не большинством населения в Донбассе.
Сюда так же ездили за колбасой как в ту же Москву. Но в 1990 году я был в
Москве, и я помню как меня поразили талоны практически на все, большое
количество спекулянтов, и явное негативное отношение в очередях москвичей
к приезжим. Естественно, сравнив это чуство мести взыграло в ваших знакомых
украинцах - они к нам за салом свободно ездят, а нам у них виг что
купишь, вот они и радовались тем талонам, как сейчас вы сами радуетесь
участи украины в "буферной зоне"

[Саша Т]

Ну это праздник какой-то. То нам долго и упорно рассказывали, что вам дали, а вы не смогли, а теперь

Украинский крупный бизнес в Украине будут давить и уничтожать, как злейшего конкурента все, начиная с Европы и заканчивая Америкой. Не говоря уже о России.

Так вы хоть сами-то определитесь дали Украине сделать что либо или будут уничтожать как злейшего конкурента.
Но в чем то я с вами все-таки согласен. Украинцы не смогли, да не смогли противостоять Европе с Америкой, не говоря уже о России. И неужели вы считаете, что после этого украинцы будут хорошо относиться к России.

[ESN]

Украинский крупный бизнес в Украине будут давить и уничтожать, как злейшего конкурента все, начиная с Европы и заканчивая Америкой. Не говоря уже о России.

Да? И когда начнут ?
Пока что украинский бизнес развивается интенсивнее российского.

Кстати доля Украины в российском экспорте - ок. 10%.
Кому выгодна потеря такого рынка?

[Ctrl-C]

Я согласен с Вами. Но этот пример как нельзя лучше иллюстрирует ту ситуацию, когда родной бизнес, напрямую требует от государства вмешательства, с конечной целью задавить конкурента. Естественно, они правы. Для Украины это будет серьёзная потеря, могущая еще больше увеличить риски развала авиапрома. Но российский бизнес это уже не волнует, а государство ДОЛЖНО быть на его стороне.

Ну да. Пока туполев будет антонова давить, боинг весь рынок ВТА захватит. Вот выгодно-то!