Есть ли у Украины будущее, как у государства?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:21

GateKeeper wrote: Совсем не как прагматик мыслите

Ну почему же?
Я исхожу из одной простой мысли - Украина полностью доказала свою неспособность быть самостоятельным и независимым государством. Мне эта мысль вовсе не приснилась и не один я в России думает так же.
Независимость свою Украина потеряет в ЛЮБОМ случае. При любом исходе текущего процесса.
Исходов два (самых вероятных)
1) Украина целиком (территориально) навечно входит в "буферную зону", отвечая новым реалиям в геополитике - России удается выцарапать Крым под свою юрисдикцию
2) Украина раскалывается. Западная часть - прямиком в "буферную зону" поближе к Европе. Восточная и Крым - прямиком в Россию. Центральная часть - непонятно.50/50.
Других вариантов я не вижу. Ближайшие 1,5 года России будут невыгодны потрясения на Украине - слишком важные достижения произошли за последние недели/месяцы. Как будут развиваться и дальше события - мы увидим осенью. Пока оба этих варианта, с моей точки зрения, равновероятны.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:27

Ctrl-C wrote:
Айсберг wrote:Я согласен с Вами. Но этот пример как нельзя лучше иллюстрирует ту ситуацию, когда родной бизнес, напрямую требует от государства вмешательства, с конечной целью задавить конкурента. Естественно, они правы. Для Украины это будет серьёзная потеря, могущая еще больше увеличить риски развала авиапрома. Но российский бизнес это уже не волнует, а государство ДОЛЖНО быть на его стороне.

Ну да. Пока туполев будет антонова давить, боинг весь рынок ВТА захватит. Вот выгодно-то!

Не захватит. Для этого существуют клинья вбитые в НАТО.

Раз Вы подняли эту тему, то Вам наверняка известно, что 90% НАТОвской ВТА - принадлежат амеркианцам.
Европа - самостоятельно строит свой собственный военнный блок (тоже слышали, наверное) Сейчас идут серьёзнейшие переговоры Айрбаса с нашим Авиапормом о разработке для Европы (и нас тоже) новой модели ВТА

Это тот самый случай, когда Россия может хорошо сыграть на расколе в НАТО и последствиях иракской войны. Естественно, заниматься такой политикой лучше без Украины, как страны бесполезной политически и к тому же имеющей собственный авиапром.

ESN · Post by **ESN** » 16 May 2003 16:29

Айсберг wrote:Я исхожу из одной простой мысли

Имхо - в этом Ваша ошибка.

Айсберг wrote:Украина полностью доказала свою неспособность быть самостоятельным и независимым государством

А какие страны, на Ваш взгляд, доказали свою способность быть независимыми ?
Ну, кроме России, естественно

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:34

ESN wrote:
Айсберг wrote:Я исхожу из одной простой мысли

Имхо - в этом Ваша ошибка.

Так опровергните же тогда меня

Украина уже потеряла несколько процентов своего населения и потеряет в ближайшие годы еще 20-25%. Мигрантов! Вы считаете, что это и есть "плоды" независимости? Я считаю, что нет. Дерево ссыхает на корню.

GateKeeper · Post by **GateKeeper** » 16 May 2003 16:35

Айсберг wrote:
GateKeeper wrote: Совсем не как прагматик мыслите

Ну почему же?
Я исхожу из одной простой мысли - Украина полностью доказала свою неспособность быть самостоятельным и независимым государством..

Ну, так с этим я не спорю. Вы говорите, что Россия будет поддеерживать Белорусь и вставлять палки в колеса Украине только потому, что в 1990х украинцы радовались вводу талонов

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:36

ESN wrote:
А какие страны, на Ваш взгляд, доказали свою способность быть независимыми ?
Ну, кроме России, естественно

Как это ни парадоксально - те, которые к ней и не стремились. Киргизия, например.
Прибалтов оставим в покое. У них тоже настанут интересные времена но не так скоро

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 16 May 2003 16:38

Айсберг wrote: Это тот самый случай, когда Россия может хорошо сыграть на расколе в НАТО и последствиях иракской войны. Естественно, заниматься такой политикой лучше без Украины, как страны бесполезной политически и к тому же имеющей собственный авиапром.

Проблема только в том, что на пост-советском пространстве ни у кого нет такого задела в области ВТА, как у антонова. Ни ильюшину, ни туполеву сейчас предложить нечего. У туполева вообще в этой области опыта - 0. А европейцам пополам, с кем сотрудничать, им ехать надо, а не шашечки.

Да и потом, про Ан-74 тоже шли "серьезнейшие переговоры". Цыплят по осени считают.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:38

GateKeeper wrote:
Ну, так с этим я не спорю. Вы говорите, что Россия будет поддеерживать Белорусь и вставлять палки в колеса Украине только потому, что в 1990х украинцы радовались вводу талонов

А теперь покажите мне мышкой - ГДЕ я сказал такую "замечательную" фразу? :mrgreen:

Я могу, думаю, более виртуозно надергать фраз из разных постов и составить более смешной каламбурчик

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 May 2003 16:41

Айсберг wrote:Как это ни парадоксально - те, которые к ней и не стремились. Киргизия, например......

Потому что население в Киргизии не уменьшается? :mrgreen:

ESN · Post by **ESN** » 16 May 2003 16:43

Айсберг wrote:Так опровергните же тогда меня

Встретимся в 2010-м.
В Крыму :wink:

Айсберг wrote: Украина уже потеряла несколько процентов своего населения

а Россия ?

....население РФ за первый квартал 2002 г. уменьшилось на 229,5 тыс. человек и составило к 1 апреля 143,7 млн человек.
Для сравнения, за тот же период 2001 г. число жителей страны уменьшилось на 236,3 тыс.

http://www.medlinks.ru/news/3197.htm

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:45

Ctrl-C wrote: 1) Проблема только в том, что на пост-советском пространстве ни у кого нет такого задела в области ВТА, как у антонова. Ни ильюшину, ни туполеву сейчас предложить нечего. У туполева вообще в этой области опыта - 0. А европейцам пополам, с кем сотрудничать, им ехать надо, а не шашечки.

2) Да и потом, про Ан-74 тоже шли "серьезнейшие переговоры". Цыплят по осени считают.

1) Думаете мне не обидно, что Антонов не в России?

А европейцам - отнюдь не "пополам", как Вам кажется. Это политика. Просто взамен на контракты России есть чего предложить.
2) Вот видите - Вы уже сами говорите про переговоры в прошедшем времени. Значит антоновских цыплят уже посчитали

У Европейцев есть бабки и есть заинтересованность сотрудничать именно с Россией. Сам элемент сотрудничества в военной сфере для Европы куда более важен, чем экономия издержек. Это тоже одно из последствий войны в Ираке, которым - ну грех просто не воспользоваться

siharry · Post by **siharry** » 16 May 2003 16:48

Саша Т wrote:Ну это праздник какой-то. То нам долго и упорно рассказывали, что вам дали, а вы не смогли, а теперь

Так вы хоть сами-то определитесь дали Украине сделать что либо или будут уничтожать как злейшего конкурента.

Где Вы нашли противоречия?

Поймите, это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, без всяких злых козней Москвы или Вашингтона.
Поймите, что если Вам от старшего брата - КМС достались боксерские трусы, то совершенно НЕДОСТАТОЧНО на этих трусах написать СВОЕ имя, чтобы пользоваться уважением или хотя бы защищать свое достоинство..

Если определенным людям досталась богатейшая территория с мощнейшей промышленностью, наукой, КБ, образованными людьми, стратегическим расположением и т.д....
И если при этом ПРИОРИТЕТОМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ является ПРЕВРАЩЕНИЕ страны в ЭТНО-КУЛЬТУРНЫЙ заповедник. В УЩЕРБ всему остальному. То получат, то, что я писал.

Я об этом в предыдышем топике уже язык сломал объяснять.

Поймите, что сейчас эпоха ТНК, крупные бизнесы означают ВЛАСТЬ и НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы.
Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки.
В Ираке сейчас новый миропорядок устанавливает не "рядовая Линч", а BP c Шевроном. А поляки считают за счастье подобрать крошки за корпорациями-монстрами.
Россия, похоже, СМОГЛА защитить свои будущие ТНК. И голосом Путина говорит Лукойл с Юкосом. РУСАЛ и СИБАЛ. И т.д.
[/quote]

Саша Т wrote:Но в чем то я с вами все-таки согласен. Украинцы не смогли, да не смогли противостоять Европе с Америкой, не говоря уже о России. И неужели вы считаете, что после этого украинцы будут хорошо относиться к России.

Поймите, Украина сама продула свою незалежность. 10 лет было вполне достаточно для построения мощного государства. И некого в этом винить, кроме самих себя.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 16 May 2003 16:49

ESN wrote:
Айсберг wrote:Украина полностью доказала свою неспособность быть самостоятельным и независимым государством

А какие страны, на Ваш взгляд, доказали свою способность быть независимыми ?
Ну, кроме России, естественно

Да ладно вам, видите, товарищ без хочет в это верить, пусть верит, его право.
Я, например, верю в следующее: Россия полностью доказала свою неспособность жить без Украины, да и ее вся история говорит об этом.
Для этой страны уже четыреста лет были и есть приоритетными направлениями соседние страны, с кем бы еще побрататься, вместо того, чтоб заниматься внутренним обустройством.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 16:51

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:Как это ни парадоксально - те, которые к ней и не стремились. Киргизия, например......

Потому что население в Киргизии не уменьшается?

Да нет. Просто потому, что в Киргизии совершенно нормальный и умный президент. Проводит свою внутреннюю политику достойно, исходя из сложившейся ситуации. Лично я Киргизию очень уважаю. Это действительно друзья.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 16 May 2003 16:57

siharry wrote:Поймите, Украина сама продула свою незалежность. 10 лет было вполне достаточно для построения мощного государства. И некого в этом винить, кроме самих себя.

Опять. Да сколько вам можно повторять. Не было у Украины независимости, не было. И сейчас нет. Это все сказки для народа. Как можно продуть то чего нет?

ESN · Post by **ESN** » 16 May 2003 16:59

Айсберг wrote:Да нет. Просто потому, что в Киргизии совершенно нормальный и умный президент.

Ага, просто потому что Вам лично симпатичен президент Киргизии.
И потому что экономически Киргизия совершенно незаметна на фоне других партнеров России.
А по экономическим показателям вдвое слабее Украины.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 May 2003 16:59

Айсберг wrote:1) Думаете мне не обидно, что Антонов не в России? А европейцам - отнюдь не "пополам", как Вам кажется. Это политика. Просто взамен на контракты России есть чего предложить.
2) Вот видите - Вы уже сами говорите про переговоры в прошедшем времени. Значит антоновских цыплят уже посчитали У Европейцев есть бабки и есть заинтересованность сотрудничать именно с Россией. Сам элемент сотрудничества в военной сфере для Европы куда более важен, чем экономия издержек. Это тоже одно из последствий войны в Ираке, которым - ну грех просто не воспользоваться

1) У европеицев прежде всего заинтересованность обеспечить СВОЕ население работои. Никто из Европы не поидет на СЕРьЕЗНЫЕ економические уступки ради не очень четких политичeских "целеи".

2) По поводу "последствии воины в Ираке": вы как-то лихо сгревбли в кучу ВСЮ Европу. Главныи раскол произошел ВНУТРИ Европы прежде всего:
UK, Италия, Испаниа vs Германиа и Франциа.

How a successful last-minute lobbying campaign by European governments and business leaders kept a huge contract to build engines for a new Airbus military transport plane in Europe...EADS directors said Tuesday they awarded the contract -- valued at about US$3.4 billion (€2.98 billion) -- to EuroProp on Tuesday "in light of (EuroProp's) substantial effort" to make the price more attractive. EADS owns 80 percent of Airbus. The engines will be made by Europrop International, a consortium of the French state-owned engine maker Snecma, Rolls Royce in the UK, MTU of Germany and Spain's ITP

GateKeeper · Post by **GateKeeper** » 16 May 2003 17:05

Саша Т wrote:
siharry wrote:Поймите, Украина сама продула свою незалежность. 10 лет было вполне достаточно для построения мощного государства. И некого в этом винить, кроме самих себя.

Опять. Да сколько вам можно повторять. Не было у Украины независимости, не было. И сейчас нет. Это все сказки для народа. Как можно продуть то чего нет?

Я с этим согласен.

И сейчас, когда правительство Украины является марионеткой Москвы, в СМИ продвигают украинских националистов, причем именно в те моменты когда проходят ключевые моменты сближения с Россией. Если это дело рук не самой москвы, то чьё?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 16 May 2003 17:05

Айсберг wrote:А европейцам - отнюдь не "пополам", как Вам кажется. Это политика. Просто взамен на контракты России есть чего предложить.
2) Вот видите - Вы уже сами говорите про переговоры в прошедшем времени. Значит антоновских цыплят уже посчитали У Европейцев есть бабки и есть заинтересованность сотрудничать именно с Россией. Сам элемент сотрудничества в военной сфере для Европы куда более важен, чем экономия издержек. Это тоже одно из последствий войны в Ираке, которым - ну грех просто не воспользоваться

Европейцам нужен новый ВТС в обозримом будущем. Самим с нуля начинать долго. Вот и все. Нет там никаких хитрых причин, по которым он должен быть обязательно сделан в России. С таким же успехом они его вместе с Бразилией могут делать.

Ан-74 - да, в прошедшем. Продвигали его Украина и Россия вместе, вместе теперь и у разбитого корыта сидят. Имеет смысл, кстати, кооперацию продолжить, а не кидаться друг в друга грязью.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 16 May 2003 17:06

siharry wrote:Где Вы нашли противоречия?

В ваших же словах. С одной стороны вы утверждаете, что всей политикой Украины управляют в Москве, ну еще в европах с америкой, а с другой, что Украина сама довела себя до такого, так кто кого довел?.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 17:08

Саша Т wrote:
siharry wrote:Поймите, Украина сама продула свою незалежность. 10 лет было вполне достаточно для построения мощного государства. И некого в этом винить, кроме самих себя.

Опять. Да сколько вам можно повторять. Не было у Украины независимости, не было. И сейчас нет. Это все сказки для народа. Как можно продуть то чего нет?

Но незалежность-то была :wink:

Саша Т · Post by **Саша Т** » 16 May 2003 17:10

GateKeeper wrote:
Саша Т wrote:
siharry wrote:Поймите, Украина сама продула свою незалежность. 10 лет было вполне достаточно для построения мощного государства. И некого в этом винить, кроме самих себя.

Опять. Да сколько вам можно повторять. Не было у Украины независимости, не было. И сейчас нет. Это все сказки для народа. Как можно продуть то чего нет?

Я с этим согласен.

И сейчас, когда правительство Украины является марионеткой Москвы, в СМИ продвигают украинских националистов, причем именно в те моменты когда проходят ключевые моменты сближения с Россией. Если это дело рук не самой москвы, то чьё?

Ну вот наконец-то, хоть какой-то прогресс, А то все украинцы сами виноваты.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 16 May 2003 17:13

Айсберг wrote:Но незалежность-то была

Давайте определимся с понятиями, хотя бы на пятой странице:
Незалежнисть - это когда на бумаге и для красивых лозунгов, а независимость - это когда на самом деле. Согласны?

Whiteman · Post by **Whiteman** » 16 May 2003 17:13

О чем разговор...? Украины не было раньше... давно... как тут говорят?
..Слава Богу все знают, что сначала была Киевская Русь, и была она марерью для России сегодняшней..а столицей Киевской Русси был город Киев. Где в это время была Россия со столицей Москва? Насколько мне известно, не берусь спорить, пусть подправят историки, Киеву по меньшей мере 1500 лет, а Москве 850...а русский язык это переработаный украинский язик.
Теперь , что такое Россия - это новое, по сравнению с Украиной, государство которое привикло к Украине, к ее богатствам, без чего не может жить и нормально существовать, и после провозгалшения независимости Украины, 10 лет назад, желает чтобы было на Украине все настолько плохо, что можно будет как бы вернуть себе "золотые" территории почти что бесплатно...Так об этом мечтают и те, кто тут высказивался....Но кому это нужно в первую очередь ... не русским же, простым людям, а
политикам, государственным деятелям России, бывшим коммунистам, как Путин, которые пользоволись Украиной в прошлом, как хотели... сегодяшней русской мафии территория Украины по зарез нужна...а мафия тесно переплетена с государством России.
Вот и проводится пропаганда в России в средатвах массовой информации, что Украина не государство, нет у него будущего,,,. надо ее назад к России подключить, давай Крым... и так далее ... все это простым людям не надо... ни русским, ни украинцам...все это нужно президентоподобным, путиноподобным...А на Украине, своя мафия и бывше коммунисты хотят понаслаждаться властью и неизменными богатствами Украины, и не хотят нормально кооперировать с Россией, разыгрывают из себя "борцiв", и хотят что то доказать. Все это идет во вред народу как украинскому, так и русскому, повторяю простому народу...
Будут новые поколения и они не будут уже так рассуждать, как бывшие (но сегодняшние ) коммунисты - руководители , ну и некоторые, кто поддаеся на пропаганду...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 May 2003 17:15

ESN wrote:
Айсберг wrote:Да нет. Просто потому, что в Киргизии совершенно нормальный и умный президент.

Ага, просто потому что Вам лично симпатичен президент Киргизии.
И потому что экономически Киргизия совершенно незаметна на фоне других партнеров России.
А по экономическим показателям вдвое слабее Украины.

Нет не поэтому

Просто я никогда не слышал оскорблений в адрес России со стороны Киргизии или её жителей. Русский язык - там государственный, а сам Акаев с первых же дней правлений переуничтожал своих националистов.
Экономические слабые показатели Киргизии меня мало интересуют. Я знаю, что они станут больше, когда российский бизнес туда придет всерьёз и надолго (один Иссык-Куль чего стоит). В декабре из Киргизии уходят американцы, а на их месте разметится наша авиадивизия, что еще более укрепит степень доверия между старнами. Я этому только рад.
Если бы у Украины изначально был свой Акаев - то у вас бы не было всей той разрухи, что сейчас. Да и нам бы было на порядок легче.