Мина ипотеки готова взорваться

[Слiн]

Наломали однако копьев. Вы про недвижимость скажите, что нам бездомным сейчас делать? Когда обвалится и прочее. По существу кто-то может что сказать, а то наговорили 7 мешков гречаної вовни.

Наверное, если без конца ждать хороших процентофф, гадать, придет Америке кирдык или нет, то можно так и до старости дожить без дому, а старичку что толку?

[M_K]

Чего? Что то я вас не понимаю?

Так это вы, похоже, сами себя не понимаете. Вы предлагаете схемы, я - лишь слегка их гиперболизирую.

Да, то что позволяет нам существовать - еда - есть только у фермеров. Тем не менее 95% населения которые не фермеры, каким то образом живут, не правда ли? Вы же не предлагаете всем опять жить натуральным хозяйством?

А вы, похоже, предлагаете всем жить исключительно пищей духовной?

Потому как, ежели в каком отдельно взятом натуральном хозяйстве производство материальных ценностей стабильно снижается, то и потребление оных следует как-то корректировать, что ли. А не то, чтобы присвоить своим долговым распискам статус высокой надежности и приняться всем колхозом предсказывать погоду и заключать друг с другом пари на деньги (говоря по-научному - торговать фьючерсами и зарабатывать биржевыми спекуляциями). Поскольку кредиторы рано или поздно захотят поменять эти расписки взад на материальные ценности.

[M_K]

Прибавочная стоимость есть, прибыль есть -- извольте с дядей Сэмом поделится, а он уж дороги построит, пензию выплатит, усатого мужика прогонит и прочее

Да, кстати - а вот некоторые утверждают, что нет никакой прибавочной стоимости, простое перекладывание денег из кармана в карман - за что же тогда налоги-то платить?

[Слiн]

Однако, отдельно взятое хозяйство по теперичным временам не очень-то весело проживет. Ни ракету не запустит, ни кедов не пошьет. Нынче все как-то больше всей деревней норовят сообществовать, глобализироваться, так сказать.

[Слiн]

Прибавочная стоимость есть, прибыль есть -- извольте с дядей Сэмом поделится, а он уж дороги построит, пензию выплатит, усатого мужика прогонит и прочее

Да, кстати - а вот некоторые утверждают, что нет никакой прибавочной стоимости, простое перекладывание денег из кармана в карман - за что же тогда налоги-то платить?

Как так?
Купил кеды у Минга за 50 копеек, Родригесу за 2.99 продал. Конечно, деньги от одного Родригеса пошли Мингу, вам -- организатору дельца с кедами, и еще разным лицам. Однако за счет этого перехода Минг размножился, Родригес тоже побежал-побежал, похудел и наконец охмурил свою Хулиету, да и вы, вместе с разными лицами, стали подумывать об увеличении семейства. Конечно, размножение просто так не проходит и приходится все больше вырубать лесофф и добывать каменного углю, но это уже вопрос термодинамики.
А главное для нас то, что обтяпаное дельце с кедами провернуло мир еще на оборот -- money makes the world go round, как говорят разные лица. При этом дядя Сэм, равно как и Ум, Честь и Совесть пошивщиков кроссовок и себя требуют немного подтолкнуть, за обеспечение среды для сделки.

[M_K]

Растет же она не сама по себе, правильно? Чтобы один фермер мог сделать жрат столько же, сколько раньше делало десять, нужно этого фермера побрить, постричь, вымыть, показать Смехопанораму, дать в пользование трактор и мотовило, к трактору дать солярку и запасные детальки, детей фермерских выучить, родителям его пензию заплатить, самого фермера от геморроя и простатита избавить. За все это благодарный фермер даст парикмахерам, Петросянам, инженерам, солдатам, учителям, социальным работникам и докторам своего душистого хлебушка и сочного мясца.

Не пытайтесь сбить меня с мысли - растет она преманентно, т.е., непрерывно. Петросянов все больше, а фермеров - все меньше. Они, конечно, друг друга могут смешить сколько угодно, но фермер 24 часа в день смотреть Смехопанораму не будет. Иначе, какой же он фермер - разорится нафиг. Да он итак уже почти разорился, потому как за соседским забором чудак Ли, не обремененный фьючерсами, свою кукурузу в 5 раз дешевле продает.

[M_K]

Купил кеды у Минга за 50 копеек, Родригесу за 2.99 продал.

Мы ж, вроде, про фьючерсы говорили?

Ну, хорошо. Пускай фьючерсами Родригес занимается. Т.е., нету у него нифига этих 2.99, поскольку никто никаких денег на фьючерсах не зарабатывает. Согласно науке здешних экспертов.
И не ходить теперь Родригесу в новых кедах. Опаньки.

[Nwaylock]

Наломали однако копьев. Вы про недвижимость скажите, что нам бездомным сейчас делать? Когда обвалится и прочее. По существу кто-то может что сказать, а то наговорили 7 мешков гречаної вовни.

Наверное, если без конца ждать хороших процентофф, гадать, придет Америке кирдык или нет, то можно так и до старости дожить без дому, а старичку что толку?

Нет, вы пожалуйста не отвлекайтесь. Нас интересует недвижимость. Правильно ли я понимаю, что ценные бумаги Фреди с Фаней не контролируют цены на недвижимость. Скорее наоборот, потому как именно недвижимостью эти бумаги и обеспечиваются. Правильно это? Исходя из этого, факт "скандала с вмешательством прокуратуры" говорит о том, что реально бумаги не обеспечены недвижимостью и похоже, что кто-то очередной умный решил спасти свои вложения пока это еще можно сделать. Вопрос в том является ли это индикацией грядущего падения цен на саму недвижимость или же сложившаяся ситуация показывает неблагополучность рынка ценных бумаг недвижимости самого по себе и никак не связана с ценой на жилье. Действительно, может они каких фьючерсов наштамповали да напродавали ...

[M_K]

Однако, отдельно взятое хозяйство по теперичным временам не очень-то весело проживет. Ни ракету не запустит, ни кедов не пошьет. Нынче все как-то больше всей деревней норовят сообществовать, глобализироваться, так сказать.

Так нету ее, большой деревни-то. Поскольку Минг со своего конца, где кеды по 50 коп. не может вот так вот запросто взять и поехать на другой конец, где по 2.99 и продавать свои по 1.50.

[Nwaylock]

Купил кеды у Минга за 50 копеек, Родригесу за 2.99 продал.

Мы ж, вроде, про фьючерсы говорили?

Блин, не про фьючерсы мы говорили! Мы говорили о недвижимости, обьясните тупому прочем здесь одно к другому. По барабану мне фермеры. А! Давайте так. Фермер покупает дом. Вот с этого места пожалуйста...
(берет заем в банке, банк перепродает его Фане ... )

[Слiн]

Растет же она не сама по себе, правильно? Чтобы один фермер мог сделать жрат столько же, сколько раньше делало десять, нужно этого фермера побрить, постричь, вымыть, показать Смехопанораму, дать в пользование трактор и мотовило, к трактору дать солярку и запасные детальки, детей фермерских выучить, родителям его пензию заплатить, самого фермера от геморроя и простатита избавить. За все это благодарный фермер даст парикмахерам, Петросянам, инженерам, солдатам, учителям, социальным работникам и докторам своего душистого хлебушка и сочного мясца.

Не пытайтесь сбить меня с мысли - растет она преманентно, т.е., непрерывно. Петросянов все больше, а фермеров - все меньше. Они, конечно, друг друга могут смешить сколько угодно, но фермер 24 часа в день смотреть Смехопанораму не будет. Иначе, какой же он фермер - разорится нафиг. Да он итак уже почти разорился, потому как за соседским забором чудак Ли, не обремененный фьючерсами, свою кукурузу в 5 раз дешевле продает.

Однако ведь производительность -- не энтропия, сама по себе расти непрерывно не будет.
Из произведений искусства древних и средних веков, а также просто из изучения семейного альбома известно, что средний фермер за последние несколько тысяч лет не сильно изменился: рук все еще две, голова одна, которая все так же любит поспать и похохотать. Стало быть, рост производительности чем-то к нам сюда вызван... Соответственно, с древних времен изменилось лишь одно -- характер товарно-денежных отношений и сопутствующая оным инфраструктура. Теперь фермер весел и пострижен, поэтому работается ему не в пример лучше. А фермера, который 24 часа в день смотрит Смехопанораму у нас на селе называют лентяем, а не фермером. Развитие ведь происходит не только и не столько количественно, кроме Петросяна появляются еще и компьютерные игры, улучшенные, острейшие мотовила, мощные рычуны-трактора...

Фермер может, безусловно, сказать нет всем этим Петросянам и чудо-мотовилам, нехай все они, и сопутствующая им инфраструктура сдохнет, но дети ему неработающий Икс-бокс не простят никак
Так и чудак Ли рано или поздно захочет себе костюм с отливом, тогда цена кукурузы уравняется. А не будь фьючерсов -- неизвестно, смог бы Ли вообще что продать. Нету у него сухогрузов и портов, один он, только вол его любимый, да верная жена

Купил кеды у Минга за 50 копеек, Родригесу за 2.99 продал.

Мы ж, вроде, про фьючерсы говорили?

Ну, хорошо. Пускай фьючерсами Родригес занимается. Т.е., нету у него нифига этих 2.99, поскольку никто никаких денег на фьючерсах не зарабатывает. Согласно науке здешних экспертов.
И не ходить теперь Родригесу в новых кедах. Опаньки.

Нет, там разговор шел именно о кедах и уклонении от налогов. А "занятие фьючерсами", наверное, все же больше услуга, чем производство. Сбритие бороды тоже никакой немедленной прибыли не генерирует, однако никому в голову не приходит обозвать честных парикмахеров пирамидщиками и жуликами, равно как и сомневаться в необходимости оплаты услуг по бритью и вытекающей из этой необходимости платежеспособности мастера бритвы/брокера-шмокера.

[Слiн]

Однако, отдельно взятое хозяйство по теперичным временам не очень-то весело проживет. Ни ракету не запустит, ни кедов не пошьет. Нынче все как-то больше всей деревней норовят сообществовать, глобализироваться, так сказать.

Так нету ее, большой деревни-то. Поскольку Минг со своего конца, где кеды по 50 коп. не может вот так вот запросто взять и поехать на другой конец, где по 2.99 и продавать свои по 1.50.

Отчего ж не может?
Подговорит своего школьного друга Фенга, который в MIT поехал учиться когда-то, да так и остался, чтобы тот устроил конторку по кедам, да и будут возить, радость наживать. Китайцы вроде как на то и расчитывают, насколько я понимаю.

А вообще да, наверное еще не очень похоже на большую деревню, но направление движение видно, не правда ли? Раньше все сами себе кеды шили, а теперь вот Минг стал за всех кедов господин.

[Слiн]

...может они каких фьючерсов наштамповали да напродавали ...

А бес их знает. Мы тут не особенные специалисты, насколько я понимаю. Если наштамповали - посодють, делов-то.

Вот за цены на кеды потрындеть, нас хлебом не корми

[ShellBack]

Дак хоть в неприятельскую Францию -- какая разница? Sales tax тоже, кстати, хотят заставить платить и интернет-конторы тоже.

Ну-у, когда ещё заставят. Потом, я могу офис в Орегоне открыть, а там sales taxa ищо не придумали.

Прибавочная стоимость есть, прибыль есть -- извольте с дядей Сэмом поделится, а он уж дороги построит, пензию выплатит, усатого мужика прогонит и прочее

Какая прибыль? Где прибыль? Не поверите - всё на развитие бизнеса ушло. Феррари для перевозки продукции купил, новый десятибедрумный офис с видом на океан отстроил, в бизнес трип на Гавайи сьездил. А прибыль - так и осталась - 50 центов, с которых я честно плачу налоги.

[ShellBack]

А вообще да, наверное еще не очень похоже на большую деревню, но направление движение видно, не правда ли? Раньше все сами себе кеды шили, а теперь вот Минг стал за всех кедов господин.

Ой, так уж всё и видно. Вот в 70-е всех пугали дешёвыми высокоэффективными японцами, которые шили на всех кеды и оптом скупали ленивую отсталую Америку. И хде сейчас те японцы? Никто не хочет в Японию outsource сделать?

[M_K]

И тут я ловким маневром увел разговор в сторону...

А вообще да, наверное еще не очень похоже на большую деревню, но направление движение видно, не правда ли? Раньше все сами себе кеды шили, а теперь вот Минг стал за всех кедов господин.

Дык, в том-то и дело - все ОК, когда движение совпадает с направлением. Т.е., начали Минг и Ли штамповать свои дешевые кеды и кукурузу - извольте, господа Петросяны, поделится частью накопленного благополучия. Т.е., встречный эквивалентный товарообмен наладить, а если не получается - сократить потребление до разумных пределов.
Если же поступать с точностью до наоборот - ну, там, сказать: "а вот мы тут совсем ничего производить не будем, нам выгоднее все там у Минга покупать, а зарабатывать мы будем тем, что нарисуем еще долговых расписок - они у нас вон какие надежные и во всех других колхозах большим спросом пользуются, а чтоб еще интереснее, мы тут игорный дом откроем - биржа по-научному", - то вот оно и начало пресловутого "кирдыка". Т.е., тележка какое-то время будет катиться в гору и против ветра благодаря набранной инерции. Но вот в обратную сторону она будет демонстрировать совсем другое поведение.

[ESN]

И тут я ловким маневром увел разговор в сторону...

Эт. точно

Т.е. Вы продолжаете считать, что тот, кто не производит товар - тунеядец? И платить ему деньги - это приближать кирдык?

А как Вы считаете - кто полезнее - тот кто крутит гайки на конвейере, или тот, кто крутит те же гайки в автомастерской? Или тот кто гарантирует Вам возмещение ущерба при пожаре?

А собственно сам автомобиль - это товар или это услуга по перемещению владельца из п.А в п.Б в любое время или просто получения фана?

Т.е. реально поребляет чел. только продукцию пищевой промышленности. Все остальное можно считать чистыми услугами.

Скажите просто - что не хотите признавать ошибку

[M_K]

... А "занятие фьючерсами", наверное, все же больше услуга, чем производство. Сбритие бороды тоже никакой немедленной прибыли не генерирует, однако никому в голову не приходит обозвать честных парикмахеров пирамидщиками и жуликами, равно как и сомневаться в необходимости оплаты услуг по бритью и вытекающей из этой необходимости платежеспособности мастера бритвы/брокера-шмокера.

Ну, тогда и ао ммм тоже можно к услугам приравнять.
Но уж коли пошла такая аналогия фьючерсов с брадобреями...
Вот представьте: брадобреев много, на всех бород не хватает, а в колхоз на трактор идти работать никому не хочется. Тут выдумывается такая фишка, как дериватив - причем, объем последних никак с физическими возможностями парикмахера не кореллирует. Т.е., ходят эти брадобреи толпами от одного к другому, обмениваются бумажками: "ты меня сегодня 8 раз постриг, я тебе за это обещаю через месяц 9 раз постричь за эти же деньги, вот расписка".

[M_K]

Т.е. Вы продолжаете считать, что тот, кто не производит товар - тунеядец? И платить ему деньги - это приближать кирдык?

Люблю прямые вопросы. Потому, как отвечать проще.
Нет, я так не считаю. Да и с чего вы это взяли - я что, где-то утверждал подобное?
Тут, как бы, баланс должен существовать. Тот же фьючерс - вещь, безусловно, полезная - но только до тех пор, пока она действительно служит своему прямому назначению. Т.е., имеет за собой реальные мат. ценности или услуги.

А как Вы считаете - кто полезнее - тот кто крутит гайки на конвейере, или тот, кто крутит те же гайки в автомастерской? Или тот кто гарантирует Вам возмещение ущерба при пожаре?

А собственно сам автомобиль - это товар или это услуга по перемещению владельца из п.А в п.Б в любое время или просто получения фана?

Т.е. реально поребляет чел. только продукцию пищевой промышленности. Все остальное можно считать чистыми услугами.

Скажите просто - что не хотите признавать ошибку

Нет, Вы тут как-то все в кучу смешали - и автомобиль, и поездку на нем, и его ремонт..., - а ошибки у меня никакой нет.

[Айсберг]

И к росту экономики этот процесс никакого отношения не имеет. А что, кто-то утверждал обратное?

Ну, уж я даже и не знаю, на кого пальцем показывать, кто тут все время про разные акции, фьючерсы и фондовые рынки рассуждает.

Кстати, имеет. Самое непосредственное. Ведь прибыль получаемая во вермя фьючерсных торгов не исчезает бесследно - она в обязательном порядке в виде налогов уходит в госбюджет - например, на те же гос.заказы американскому ВПК, другая её часть - в сектор потребления, в другие инвестиционные или спекулятивные сектора.
В чем вопрос? Если рассматривать фьючерсную биржу как замкнутую систему - то ежу становится понятно, что откачка из этой системы денег (хотя бы даже в виде налогов) неизбежно приведёт её к "сдуванию"... Однако Все последние годы мы могли наблюдать как раз-таки обратный процесс - систему деривативов (фьючерсов, в частности) раздуло до совершенно чудовищных размеров Я недавно встречал цифру - 142 триллиона долларов ...
Так вот - существование и развитие этой системы уродливой системы стало возможным лишь по одной-единственной причине - колоссальному притоку в неё денег Чем это было вызвано - напишу чуть позднее.

[ESN]

Вот представьте: брадобреев много, на всех бород не хватает, а в колхоз на трактор идти работать никому не хочется.

Реальность в том, что на трактор хочется, но не берут... И без того окорочка девать некуда
Вот и уходит народ туда, где платят...

Вы тут как-то все в кучу смешали - и автомобиль, и поездку на нем, и его ремонт

Смешал в кучу - потому что не вижу принципиальной разницы между товаром и услугой.
Автомобиль без поездок на нем - это тонна железа. Поездка - это уже услуга. Так что Вы покупаете за NN тыс. баксов - тонну железа или возможность поездок?

[M_K]

Реальность в том, что на трактор хочется, но не берут... И без того окорочка девать некуда
Вот и уходит народ туда, где платят...

Ну, это был временный перекос. Вы же знакомы с колебаниями рынка? Потом, конечно, количество парикмахеров пришло в норму, а расписки (фьючерсы по-нашему) разошлись по соседним деревням. Ну, и в один день весь окресный люд стричься-то и ломанулся. А парикмахеров-то - опаньки! - на всех и не хватает.

Смешал в кучу - потому что не вижу принципиальной разницы между товаром и услугой.
Автомобиль без поездок на нем - это тонна железа. Поездка - это уже услуга. Так что Вы покупаете за NN тыс. баксов - тонну железа или возможность поездок?

Так есть она, разница-то. Невисимо от нашего видения. Смотря с какой точки зрения мы рассматриваем товар и услугу. Например, услуга потребляктся полностью, без остатка. Товар же может сам быть средством производства вторичной прибавочной стоимости - той же услуги, к примеру. Короче, ит депендс.

[VYLE]

Например, услуга потребляктся полностью, без остатка. Товар же может сам быть средством производства вторичной прибавочной стоимости - той же услуги, к примеру. Короче, ит депендс.

Именно. Хозяин автомойки покупает услуги своих работников и перепродает своим клиентам. Это так сказать в чистом виде.

А в общем виде, услуга (труд) - это такой же товар. Вам, как европейскому марксисту, стыдно этого не знать.

[Айсберг]

Нет, вы пожалуйста не отвлекайтесь. Нас интересует недвижимость.
1) Правильно ли я понимаю, что ценные бумаги Фреди с Фаней не контролируют цены на недвижимость. Скорее наоборот, потому как именно недвижимостью эти бумаги и обеспечиваются. Правильно это?
2) Исходя из этого, факт "скандала с вмешательством прокуратуры" говорит о том, что реально бумаги не обеспечены недвижимостью и похоже, что кто-то очередной умный решил спасти свои вложения пока это еще можно сделать.
3) Вопрос в том является ли это индикацией грядущего падения цен на саму недвижимость или же сложившаяся ситуация показывает неблагополучность рынка ценных бумаг недвижимости самого по себе и никак не связана с ценой на жилье.
4) Действительно, может они каких фьючерсов наштамповали да напродавали ...

Я смотрю, мои учителя не спешат Вам ответить Попробую я
1) Правильно. И чем выше цена на недвижимость при стабильном!!! курсе оценочной валюты - тем лучше.
2) Опять правильно. Расследования ведутся именно по этому факту. Всё здесь происходящее мало чем отличается от "Энронии", когда там топ-менеджмент тоже первым начал сбрасывать свои акции
3) Это показывает "неблагополучность рынка ценных бумаг недвижимости самого по себе", что, безусловно, является "индикацией грядущего падения цен на саму недвижимость" и напрямую "связана с ценой на жилье".
Правда, вопрос падения цен на жильё - весьма спорный Например после дефолта-98 в России рублёвые цены на жильё выросли из-за падения самого рубля. Намёк, думаю, Вы поняли
4) Фьючерсов-не-фьючерсов - но вот в НАСДАКе они эти деньги запросто могли спустить. Или попросту прожрать и проворовать - ведь такую свору бездельников, задействованных в "риал истейт" надо тоже кормить чем-то

[M_K]

Именно. Хозяин автомойки покупает услуги своих работников и перепродает своим клиентам. Это так сказать в чистом виде.

А в общем виде, услуга (труд) - это такой же товар. Вам, как европейскому марксисту, стыдно этого не знать.

Никак нет. Услуга - это услуга, готовый продукт.
Труд - это товар, но не услуга. Т.е., полуфабрикат как бы.
Вот как кусок железа, например - вещь сама по себе ценная, но фиг куда ты ее потребишь без дальнейшей обработки.