О биороботах

CBI · Post by **CBI** » 29 Jun 2003 03:27

Remote control

KurzweilAI.net, June 24, 2003

Direct brain-to-brain communication is a key goal of DARPA's $24 million Brain Machine Interface program -- almost 10% of DARPA's basic research budget, according to a Nature June 19 article.

Research also includes:

* A Silicon chip to replace parts of the brain (the hippocampus is first).

* Reminiscent of The Matrix, memory implants to allow pilots to perform moves they may not actually have learned through traditional training and to detect that a pilot was about to make an error and override his actions.

* Images sent directly to the brains of military personnel. When they decide how to act on the information they receive, electrodes in their brains would decipher their decisions and relay them to the minds of their colleagues.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 29 Jun 2003 13:33

bullshit

Но денег потратят под это дело немеряно

CBI · Post by **CBI** » 29 Jun 2003 14:56

Dmitry67 wrote:bullshit

Но денег потратят под это дело немеряно

Если достаточно денег на это потратить, то результат будет, и раньше чем многие думают.

Интересно, что Moonraker может оказаться на 100% прав - про американцев - биороботов

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 29 Jun 2003 15:03

Да хоть сколько потратьте

Наука кое что знает о нижнем уровне работы мозга. О том как работают индивидуальные нейроны. Кое что знает о самом верхнем уровне, этим занимаются уже психологи, психотерапевты и проч.

А между эти областями - громадная пропасть незнания. Кое что мы узнаем постепенно, но думаю, кое что будет в принципе закрыто. Душа, знаете.

Такого рода идеи аналогичны тщательному, слою за слоем снятию структуры всех микросхем телевизора в надежде нащупать взаимосвязь между схемой телевизора и тем, что с екрана говорят человечки

CBI · Post by **CBI** » 29 Jun 2003 15:09

Dmitry67 wrote:
А между эти областями - громадная пропасть незнания. Кое что мы узнаем постепенно, но думаю, кое что будет в принципе закрыто. Душа, знаете.

Душа - это продукт мозга.

Такого рода идеи аналогичны тщательному, слою за слоем снятию структуры всех микросхем телевизора в надежде нащупать взаимосвязь между схемой телевизора и тем, что с екрана говорят человечки

Ложная аналогия - то что с экрана говорят человечки никак не связано с работой микросхем в телевизоре.

Интересная свежая книга, написанняя главой AI отдела в MIT:

Flesh and Machines: How Robots Will Change Us
by Rodney Allen Brooks

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 29 Jun 2003 15:16

CBI wrote:1 Душа - это продукт мозга.

2 Ложная аналогия - то что с экрана говорят человечки никак не связано с работой микросхем в телевизоре.

1 Да Вы, батенька, кажется, матерьялист ?

2 Аналогично, мозг есть приемное устройство тела для управления, получаемого от души.

vaduz · Post by **vaduz** » 29 Jun 2003 18:09

Dmitry67 wrote:
CBI wrote:1 Душа - это продукт мозга.

1 Да Вы, батенька, кажется, матерьялист ?

Это называется "вульгарный материалист".

CBI · Post by **CBI** » 29 Jun 2003 20:59

vaduz wrote:
Dmitry67 wrote:
CBI wrote:1 Душа - это продукт мозга.

1 Да Вы, батенька, кажется, матерьялист ?

Это называется "вульгарный материалист".

Чем отличается вульгарный материалист от невульгарного и почему я подходу под опреление вульгарного?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Jun 2003 02:23

CBI wrote:
Dmitry67 wrote:bullshit

Но денег потратят под это дело немеряно

Если достаточно денег на это потратить, то результат будет, и раньше чем многие думают.

Интересно, что Moonraker может оказаться на 100% прав - про американцев - биороботов

На первой работе кампания наставников на междурабочих "потренделках" :mrgreen:

рассказывала байки из былых времён. По теме близки две: как показывали первый ТВ приёмник отцу народов. Все довольны, раздача слонов, но когда прямой начальник затребовал себе первый экземпляр, оказалось, что в демонстрационном зале был сооружён монтаж из арсенала Кио-Копперфильда: В метровой стене была прорублена труба, через которую "эфир" качал... кинопроектор. Толщина важна для звукоизоляции. Не пострадали участники только потому, что уж больно высокие чины были задействованы в рапортах об успехах.
Вторая история вроде даже достоверна. В ВМФ была лаболатория по интеллектуальному обучению дельфинов. Не просто "с минами - под танки", а чтобы чуть не говорить-писать умели. Под это дело один Бендер от науки из Ленинграда, вроде бы, выбил фонды, и весь купальный сезон НИР проводились в Крыму. Ну, а зимой - обработка результатов и теоретические измыслы по месту прописки - видать, дельфины переутомлялись. :wink:

Потом тихо так это всё прикрыли.

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 30 Jun 2003 22:10

Polar Cossack wrote:Вторая история вроде даже достоверна. В ВМФ была лаболатория по интеллектуальному обучению дельфинов. Не просто "с минами - под танки", а чтобы чуть не говорить-писать умели. Под это дело один Бендер от науки из Ленинграда, вроде бы, выбил фонды, и весь купальный сезон НИР проводились в Крыму. Ну, а зимой - обработка результатов и теоретические измыслы по месту прописки - видать, дельфины переутомлялись. Потом тихо так это всё прикрыли.

Это Вы, случайно, не об этом дельфинарии?:

Секретный дельфинарий возглавил выпускник Военно-морского училища и Военно-медицинской академии имени Кирова подводник Борис Журид. Большой фанат морских животных, Журид учил их охранять военные объекты, разыскивать и выталкивать на поверхность аквалангистов, поражать вражеских пловцов закрепленным на спине гарпуном, устанавливать на корабли и лодки подводные мины. Опыты Журида вышли далеко за рамки эксперимента. Обученные животные подняли в районе бухты Двуякорной под Феодосией 40 затонувших торпед. Обеспокоенные советскими успехами, американцы дополнили инструкцию для своих солдат таким абзацем: «...бой под водой с морскими животными — достаточно сложное и опасное дело. По возможности таких встреч следует избегать».

Дельфиний спецназ
http://truncatus.pisem.net/lit/osnas.html

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 01 Jul 2003 00:32

Carbon Copy wrote:Это Вы, случайно, не об этом дельфинарии?:
...
Дельфиний спецназ
http://truncatus.pisem.net/lit/osnas.html

Ну, вру-то я с оглядкой.

Не знаю, на странице даты не указаны, может, и одного корня ноги. Всё больно секретно было, вроде бы на момент рассказа (80-е) прикрыли лавочку. Я слышал на уровне баек, "как люди устраиваться умеют".

Vlad G · Post by **Vlad G** » 01 Jul 2003 06:27

Я профессионально занимаюсь в области, изучающей работу нейронов. В последнее время одной из наиболее перспективных тем считаются нейропротезы. В Motor Cortex вставляются несколько электродов, которые переводят нейронную активность в движение протеза. Работает на уровне proof of concept. Есть и обратные разработки – видео камера через электроды в мозгу передает изображение человеку, потерявшему зрение. Так что это не фантастика, но и до биороботов очень далеко.

CBI · Post by **CBI** » 01 Jul 2003 14:51

Vlad G wrote:Я профессионально занимаюсь в области, изучающей работу нейронов. В последнее время одной из наиболее перспективных тем считаются нейропротезы. В Motor Cortex вставляются несколько электродов, которые переводят нейронную активность в движение протеза. Работает на уровне proof of concept. Есть и обратные разработки – видео камера через электроды в мозгу передает изображение человеку, потерявшему зрение. Так что это не фантастика, но и до биороботов очень далеко.

До полных биороботов конечно дальше чем просто до киборгов.

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 01 Jul 2003 20:42

А чем отличается "полный биоробот" от "киборга" ? И как это сказывается на продукте мозга "душе" ?

CBI · Post by **CBI** » 01 Jul 2003 21:10

Michael Popov wrote:А чем отличается "полный биоробот" от "киборга" ? И как это сказывается на продукте мозга "душе" ?

Киборг - это организм в который добавлены отдельные искусственно созданные элементы. В контексте данной темы, это когда добавлены дополнительные функции в работу человеческого мозга (продукта эволюции).

Полный биоробот - когда высшие функции мозга полностью контролируется искусственными элементами.

Душа перестает быть чисто человеческой, и становится чем то иным.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 02 Jul 2003 07:50

CBI wrote:До полных биороботов конечно дальше чем просто до киборгов.

А что плохого в киборгах? Если Вы не возражаете против протезов конечностей, то против улучшения мозга тоже не будете возражать.
Если уж размышлять о способах влияния на сознание ( и подсознание, как часть сознания) киборгов, то влияние СМИ на не киборгов не идет ни в какое сравнение. То, что сейчас запросто достигается промывкой мозгов через новостные блоки и якобы беспристрасные репортажи, наука научится делать через электроды не раньше чем через лет 100.

CBI · Post by **CBI** » 02 Jul 2003 13:14

Vlad G wrote:
CBI wrote:До полных биороботов конечно дальше чем просто до киборгов.

А что плохого в киборгах? Если Вы не возражаете против протезов конечностей, то против улучшения мозга тоже не будете возражать.
Если уж размышлять о способах влияния на сознание ( и подсознание, как часть сознания) киборгов, то влияние СМИ на не киборгов не идет ни в какое сравнение. То, что сейчас запросто достигается промывкой мозгов через новостные блоки и якобы беспристрасные репортажи, наука научится делать через электроды не раньше чем через лет 100.

Принципиальные возражения есть, но они не мои.

Рекомендую книгу:
Enough : staying human in an engineered age / Bill McKibben

Я отношусь к этому нейтрально. Скорее всего избежать этого все равно не получится

DeusX · Post by **DeusX** » 03 Jul 2003 01:25

Vlad G писал:Я профессионально занимаюсь в области, изучающей работу нейронов...В Motor Cortex вставляются несколько электродов, которые переводят нейронную активность в движение протеза. Работает на уровне proof of concept...Есть и обратные разработки – видео камера через электроды в мозгу передает изображение человеку, потерявшему зрение.

- Как можно выйти на эту корпорацию, где почитать об именно этом эксперементе? Дело в том, что мой ОЧЕНЬ близкий родственник - слеп от рождения и эта темя для меня довольно животрепещущая! Буду благодарен за инфо!

CBI · Post by **CBI** » 03 Jul 2003 02:32

DeusX wrote:
Vlad G писал:Я профессионально занимаюсь в области, изучающей работу нейронов...В Motor Cortex вставляются несколько электродов, которые переводят нейронную активность в движение протеза. Работает на уровне proof of concept...Есть и обратные разработки – видео камера через электроды в мозгу передает изображение человеку, потерявшему зрение.
- Как можно выйти на эту корпорацию, где почитать об именно этом эксперементе? Дело в том, что мой ОЧЕНЬ близкий родственник - слеп от рождения и эта темя для меня довольно животрепещущая! Буду благодарен за инфо!

Если кто-то слеп от рождения, то ему эти разработки не помогут. Мозг не умеет расшифровывать передаваемые ему сигналы. У детей под зрение выделяется участок мозга который учится обрабатывать сигналы от сетчатки.
Если этого не произошло в раннем детстве - уже не произойдет. :pain1:

Эти разработки расчитаны на тех у кого было зрение, но было потеряно по какой то причине - например была поражена сетчатка глаз.

То же самое со слухом - если у кого был слух но был потерян, есть новые методы передавать электронные сигналы прямо в слуховой нерв. Если слуха не было с рождения - наука сегодня и в ближайшем будущем бессильна.

Почитать об этом можно например в этой книге:

Flesh and Machines: How Robots Will Change Us
by Rodney Allen Brooks

Vlad G · Post by **Vlad G** » 03 Jul 2003 07:10

DeusX wrote:Буду благодарен за инфо!

CBI ответил очень подробно. Мне добавить нечего.
Только то, что я знаю, что ведутся опыты и по обучению. Берется часть мозга только что родившихся мышей, помещают в тарелку с электродами (In Vitro). После этого с помощью стимуляции "выращивают" нужные связи между нейронами. Один из наших клиентов делал это 3 года назад. Но сейчас он работает над чем то другим.

DeusX · Post by **DeusX** » 03 Jul 2003 07:24

Что означает фраза:

Если кто-то слеп от рождения, то ему эти разработки не помогут. Мозг не умеет расшифровывать передаваемые ему сигналы.

Честно говоря и ссылка на печатное издание для меня ничего не значит, так как я часто в ЖИЗНИ, на личном примере видел много примеров лечения случаев, которые существующая наука просто не в сотоянии обьяснить. К слову - один знакомый "колдун" сделал для моего незрячего родственника больше, чем все белорусские светила офтальмологии, невропотологии вместе взятые. И в других случаях с его участием квалифицированные дипломированные врачи только посмеивались, однако после диагностик оказывалось что прав он, а не они... А что есть книга - изложение субьективного мнения раскрученного профессора. Так под такие книги и исследования обычно подгоняются. Положительный результат - значит в книгу, отрицательный - значит мы его "зажмем", дальше лаборатории не уйдет... Сколько уже таких 100 % исследований оказывалось пшиком. А может написавшим ее, двигал совсем не стимул к познанию мира, а новая марка Порше, на которую не хватало денег? Поэтому я еще раз повторю свою просьбу для Vlad G и надеюсь, что он ответит! А что касается невозможности мозгом воспринимать сигналы из-вне - это полнейший бред. Гурская была слепой от рождения - и, по последним данным операции проходят успешно...

CBI · Post by **CBI** » 03 Jul 2003 13:12

DeusX wrote:Что означает фраза:
Если кто-то слеп от рождения, то ему эти разработки не помогут. Мозг не умеет расшифровывать передаваемые ему сигналы.
Честно говоря и ссылка на печатное издание для меня ничего не значит, так как я часто в ЖИЗНИ, на личном примере видел много примеров лечения случаев, которые существующая наука просто не в сотоянии обьяснить. К слову - один знакомый "колдун" сделал для моего незрячего родственника больше, чем все белорусские светила офтальмологии, невропотологии вместе взятые. И в других случаях с его участием квалифицированные дипломированные врачи только посмеивались, однако после диагностик оказывалось что прав он, а не они... А что есть книга - изложение субьективного мнения раскрученного профессора. Так под такие книги и исследования обычно подгоняются. Положительный результат - значит в книгу, отрицательный - значит мы его "зажмем", дальше лаборатории не уйдет... Сколько уже таких 100 % исследований оказывалось пшиком. А может написавшим ее, двигал совсем не стимул к познанию мира, а новая марка Порше, на которую не хватало денег? Поэтому я еще раз повторю свою просьбу для Vlad G и надеюсь, что он ответит! А что касается невозможности мозгом воспринимать сигналы из-вне - это полнейший бред. Гурская была слепой от рождения - и, по последним данным операции проходят успешно...

Данная книга дает представление о совремнном состоянии дел в данной области и дает ссылки на другие более подробные источники . Автор сам активно работает в области ИИ, является начальником отдела искусственного интеллекта в MIT - одни из главных мировых технологических центров.

Много людей уже пользуются приборами по преобразованию звуковых сигналов в электронные сигналы подключенные к слуховому нерву

Есть эксперименты где людям потерявшим зрение вживили чипы и они больше не живут в полной темноте, хотя по настоящему еще не могут видеть.

CBI · Post by **CBI** » 03 Jul 2003 13:41

Microchip Promises Smart Artificial Arms

BBC News, June 15. 2003

British scientists are developing a microchip that gives people with prosthetic arms greater control over these limbs. The chip works by turning thought processes in the brain into direct advanced physical movements.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2975828.stm

Vlad G · Post by **Vlad G** » 04 Jul 2003 08:35

CBI wrote:
Microchip Promises Smart Artificial Arms
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2975828.stm

Данная разработка представляет из себя собственно сам протез. Протез, понимающий 4 сигнала - сжать/разжать руку, закрыть/открыть ладонь. Осталось дело за моими клиентами - научиться переводить мозговую активность в эти 4 сигнала.

DeusX, давайте не будем сравнивать традиционную и нетрадиционную медицину. У них совершенно разные поля деятельности и возможности. Тем более, что мы и так вышли далеко за рамки Политики.
Все эти разработки на сегодня носят исключительно опытный характер, до промышленной реализации еще как минимум несколько лет. Мы(моя фирма) не занимаемся поставкой сигналов в мозг, только из мозга. Попробую поговорить с исследователями, которых я знаю, что они слышали про это.

DeusX · Post by **DeusX** » 10 Jul 2003 09:54

Спасибо... Хотя если честно, благодаря этому топику, вышел на очень интересную клинику в России. Похоже, что там могут делать невероятные вещи. При всем этом главный хирург использует для создания некоторых элементов глаза вещество, получаемое из трупных тканей человека. И он реально возвращает людям способность видеть, естественно не 100 процентную. При создании его технологий, использовались работы физиков, микробиологов и ... знания полученные им при исследовании Гималайских гор, посещений монастырей буддистов и некоторые религиозные идеи. Сейчас читаю его книгу по этим вопросам - там есть мнение, что людей собирали на конвеерах прошлого... Конечно спорное, но если учесть, что этот хирург сам создает глаз и глаз рабочий...