Райс: "Многополярность мира – вредная идея"

[A. Fig Lee]

Я вообще не вижу предмета спора.
Большинство населения США голосом Лизы говорит: МЫ хоти быть главными.
Население России голосом Путина: А наш кусок не трогайте. пож-та"
Вот и ВСЕ.
Политик озвучивает и отстаивает интересы СВОЕЙ страны. Это нормально.
И не надо здесь искать вселенскую справедливоть.

Вот и не все! Население КАЖДОЙ страны говорит - "наш кусок не трогайте".
А как же не трогать - если "однополярный мир"?
Или другие страны менее прав на жизнь имеют?

[Evgueni]

Нет, не предполагают. И под однополярным миром подразумевается не столько гегемония страны под название Соединенные Штаты Америки над всем остальным миром (что очень часто пытаются приписать глобалистом), сколько доминирование евро-американской цивилизации в мире. Цивилизации, порожденной христианскими ценностями и римским правом, наследницы Римской Империи, наиболее яркими выразителями которой были в 20 веке Соединные Штаты и Западная Европа. Сейчас к ней присоединяются Восточная Европа и Россия.

Западная Европа отсоединяется. На ее век хватило крестовых походов. И по России что-то не видно, что она присоединяется. Хотя отстаивать национальные интересы "до последнего американского солдата" у Путина пока неплохо получается. Все его любят, во всем мире.

Вы меня не поняли. Никто не заставляет Европу любить Америку (в общем-то, США изначально и образовывались в "противовес" Европе). Важно, что в глубине европейцы и американцы исповедуют общие ценности: либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм. А то, что они будут при этом громить макдональдсы - да и пусть себе громят. Американцам, кстати, вообще наплевать на то, что о них думают плохо.

При этом мир вполне может быть "многополярен" на уровне государственных образований - например, уже вполне выкристаллизовался "конкурент" Америке - Евросоюз (чем не полюс?)

Уже это проходили. СССР позволял иметь национальные республики (автономные, округа), но национальное традиционное общество - враг прогрессивного коммунистического общества, посему НКВД/КГБ работы хватало.

Сравнение не вполне удачно: национальные республики были частью СССР и свободы у них вообще никакой не было. Евросоюз - совсем иная история. Хотя "традиционное общество" - действительно враг, тут я согласен.

Но позволить тому, чтобы в мире доминирование получили другие цивилизации - скажем, цивилизации китайцев или исламских фундаменталистов наряду с евро-американской - нельзя. В этом и состоит смысл "однополярного мира".

А китайцы чем не угодили? Или индусы... Или те же арабы с традиционным(нефундаменталистким) исламом. В истории были примеры уничтожения "неправильных" цивилизаций "недочеловеков", как например уникальной цивилизации инков, причем под такими же лозунгами, но даже папа римский попросил прощения у человечества за это преступление.

Тут дело не в этносе, а в цивилизационных устоях. Любой индус, китаец или араб, придерживающийся либеральных устоев, пусть даже исповедующий индуизм, конфуцианизм или ислам, не является врагом Запада. Тот же, кто исповедует, например, примат общества над личностью, принадлежит, де факто, враждебной цивилизации. И "плюрализм" и "сосуществование" тут невозможны - одна цивилизация заведомо исключает другую и в глубине души стремится к ее уничтожению и поглощению. Поэтому "борьба цивилизаций" - вещь неизбежная. Вот только она должна стремиться к минимому уничтожения людей, заменяя физические войны войнами информационными.

Кстати, оговорка у Вас была по Фрейду. Не христианской, а именно евро-американской, а точнее даже англо-саксонской,

Англо-саксонской, выросшей на протестантских ценностях (либерализм, как, кстати, и "капиталистическая этика" есть детище именно реформации). Хотя число иммигрантов из Франции и Германии в США было тоже немалое.

поскольку у Франции и Германии бешеная аллергия к этому новому мировому порядку.

Чего-то у них не было аллергии в 1945 году и позднее, и от плана Маршалла рвоты не наступало. Хотя, может быть, надо было, чтобы и Западную Германию и Францию "освободили" Советские войска тогда - а Америке создать атомное оружие и просто отсидеться лет 50 на своем континенте, дождавшись, пока советский общевропейский режим дружно коллапсировал (а коллапсировал бы он все равно, ибо был нежизнеспособен по определению). Вот тогда и узнали бы они, что значит подлинный "новый мировой порядок" на советских штыках, и что означает действительно "разрушать национальные устои". Пусть вон спросят у восточных новоиспеченных членов ЕС, лучше это было бы, или нет.

[MaxSt]

Большинство населения США голосом Лизы говорит: МЫ хоти быть главными.

Кондовая Лиза как рупор, доносящий до нас чаяния народных масс.

Прикольная картина, ничего не скажешь.

MaxSt.

[Felicie]

Важно, что в глубине европейцы и американцы исповедуют общие ценности: либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм.

...

Любой индус, китаец или араб, придерживающийся либеральных устоев, пусть даже исповедующий индуизм, конфуцианизм или ислам, не является врагом Запада. Тот же, кто исповедует, например, примат общества над личностью, принадлежит, де факто, враждебной цивилизации. И "плюрализм" и "сосуществование" тут невозможны - одна цивилизация заведомо исключает другую и в глубине души стремится к ее уничтожению и поглощению. Поэтому "борьба цивилизаций" - вещь неизбежная.

Если согласиться с тем, что вы сказали, то это означает, что понятия "плюрализм" и "демократические ценности" (именно о втором Лиза вела речь) притянуты за уши к понятиям "либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм" (назовём их "либеральными ценностями"), а не проистекают из них органично, как нам пытались внушить. Значит демократические ценности - отдельно, а либеральные ценности - отдельно.

Если либеральные ценности могут сохраниться в демократическом контексте только при абсолютном численном превосходстве их носителей, а иначе они нежизненноспособны - то что это означает? 1. Что насаждение этих ценностей само по себе может быть воспринято как диктатура. 2. Что демократия - это пустое слово, раз она может "работать" только в условиях близких к гомеостазу, а когда действительно идёт речь о сосуществовнии двух диаметрально противоположных систем ценностей, то демократия крайне нестабильна и может привести к "борьбе цивилизаций".

И я уже не спрашиваю, что такого ужасного в ценности "примата общества над личностью" и в установке против консьюмеризма, что против них нужно нещадно бороться, как против опасной идеологии. Это отдельный вопрос.

[Evgueni]

Если согласиться с тем, что вы сказали, то это означает, что понятия "плюрализм" и "демократические ценности" (именно о втором Лиза вела речь) притянуты за уши к понятиям "либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм" (назовём их "либеральными ценностями"), а не проистекают из них органично, как нам пытались внушить. Значит демократические ценности - отдельно, а либеральные ценности - отдельно.

В какой-то мере. Может быть демократия без либерализма. Например, демократия была в Древней Греции, что вовсе отнюдь не означало либерализма. ГДР расшифровывалась как "Германская Демократическая Республика", однако она была не либеральной, а коммунистической.

Демократия - это определенная форма политического управления. Либерализм - это система ценностей.

Если либеральные ценности могут сохраниться в демократическом контексте только при абсолютном численном превосходстве их носителей, а иначе они нежизненноспособны - то что это означает?1. Что насаждение этих ценностей само по себе может быть воспринято как диктатура. 2. Что демократия - это пустое слово, раз она может "работать" только в условиях близких к гомеостазу, а когда действительно идёт речь о сосуществовнии двух диаметрально противоположных систем ценностей, то демократия крайне нестабильна и может привести к "борьбе цивилизаций".

Понимаете, в Вашем понимании "демократии" вообще не может существовать. Чтобы был "плюрализм" в обществе, необходимо, чтобы его члены признавали друг за другом право на разномыслие. Иными словами, их "различия" будут лишь поверхностными, но в глубине они будут едины - именно в том, что все они допускают тот факт, что их сосед думает иначе чем он. Как - в данном случае неважно.

Но если люди отрицают саму возможность разномыслия (как в "традиционных" и тоталитарных системах), то они не могут быть включены в систему демократии. Просто получается логический абсурд: общество называется демократическим при том, что его члены отрицают саму возможность демократии!

И я уже не спрашиваю, что такого ужасного в ценности "примата общества над личностью" и в установке против консьюмеризма, что против них нужно нещадно бороться, как против опасной идеологии. Это отдельный вопрос.

"Нужно" - понятие абстрактное. Это зависит от того, какая у кого система ценностей. Для сторонника либерализма - несомненно "нужно". Для носителя иных ценностей - скажем, тоталитарных, - это наборот норма. И переубедить тут никто никого не сможет - разные исходные позиции, скажем так.

[Александер]

Я вообще не вижу предмета спора.
Большинство населения США голосом Лизы говорит: МЫ хоти быть главными.
Население России голосом Путина: А наш кусок не трогайте. пож-та"
Вот и ВСЕ.
Политик озвучивает и отстаивает интересы СВОЕЙ страны. Это нормально.
И не надо здесь искать вселенскую справедливоть.

Вот и не все! Население КАЖДОЙ страны говорит - "наш кусок не трогайте".
А как же не трогать - если "однополярный мир"?
Или другие страны менее прав на жизнь имеют?

Т.е. вы по прежнему надеетесь на справедливость (в вашем есс-но понимании)? Ну, ну....

[Александер]

del

[A. Fig Lee]

Я вообще не вижу предмета спора.
Большинство населения США голосом Лизы говорит: МЫ хоти быть главными.
Население России голосом Путина: А наш кусок не трогайте. пож-та"
Вот и ВСЕ.
Политик озвучивает и отстаивает интересы СВОЕЙ страны. Это нормально.
И не надо здесь искать вселенскую справедливоть.

Вот и не все! Население КАЖДОЙ страны говорит - "наш кусок не трогайте".
А как же не трогать - если "однополярный мир"?
Или другие страны менее прав на жизнь имеют?

Т.е. вы по прежнему надеетесь на справедливость (в вашем есс-но понимании)? Ну, ну....

Надеятся и "стремится" или "проповедовать" - разные вещи.

[vovap]

В какой-то мере. Может быть демократия без либерализма. Например, демократия была в Древней Греции, что вовсе отнюдь не означало либерализма. ГДР расшифровывалась как "Германская Демократическая Республика", однако она была не либеральной, а коммунистической.

И то и другое - хорошие примеры. Демократия без либерализма не продержалась в Древней Греции а в Германской Демократической Республике от демократии было одно название. Прямо сегодня существует Корейская Народная Демократическая Республика. Тоже хороший пример.

Понимаете, в Вашем понимании "демократии" вообще не может существовать. Чтобы был "плюрализм" в обществе, необходимо, чтобы его члены признавали друг за другом право на разномыслие. Иными словами, их "различия" будут лишь поверхностными, но в глубине они будут едины - именно в том, что все они допускают тот факт, что их сосед думает иначе чем он. Как - в данном случае неважно.

Ничего подобного. Эта конструкция предполагает, что одновременно может существовать только одно общество. А это просто противоречит истории человечества.

[Александер]

....
Т.е. вы по прежнему надеетесь на справедливость (в вашем есс-но понимании)? Ну, ну....

Надеятся и "стремится" или "проповедовать" - разные вещи.

Ну и где предмет спора?

[Felicie]

Понимаете, в Вашем понимании "демократии" вообще не может существовать. Чтобы был "плюрализм" в обществе, необходимо, чтобы его члены признавали друг за другом право на разномыслие. Иными словами, их "различия" будут лишь поверхностными, но в глубине они будут едины - именно в том, что все они допускают тот факт, что их сосед думает иначе чем он. Как - в данном случае неважно.

Но если люди отрицают саму возможность разномыслия (как в "традиционных" и тоталитарных системах), то они не могут быть включены в систему демократии. Просто получается логический абсурд: общество называется демократическим при том, что его члены отрицают саму возможность демократии!.

Именно это Скандализа и отрицает - право на разномыслие - тем, что за красивыми лозунгами про "врагов свободы" (вспомнились "враги народа") предлагает уничтожить (военным и экономическим способом, надо полагать) режимы, практикующие альтернативные системы ценностей (назовём их давайте хоть "традиционными", пусть это на сегодня и несколько бранное слово, но понятие довольно безразмерное,так как сколько культур, столько и традиций).

Таким образом человек с либеральными ценностями может, как вы говорите, "в глубине души допускать, что его сосед думает иначе, чем он" только в том случае, если таких соседей гораздо меньше, чем его собственных единомышленников. А иначе такое инакомыслие недопустимо. Достаточно представить себе ситуацию, когда демографически окрепшая мусульманская община демократически проголосует, чтобы все женщины одели паранджу или чтобы запретили алкогольные напитки или светскую музыку.

Т.е. конспективно подменяю понятие плюрализма понятием демократии, т.к. демоктатические ценности основаны на плюрализме. В глобальном обществе многополярный мир, грубо говоря, аналогичен плюрализму, а терроризм аналогичен преступности. С преступностью надо бороться. Но бороться с альтернативными системами ценностей? Всячески препятствовать ограничениям, которые "традиционные общества" пытаются создать на импорт западных культурных ценностей (манеры одеваться, поп-музыки и кинофильмов, культуры шоппинга) - это не диктатура?

Т.е. если "западные ценности" не могут мирно сосуществовать с "восточными ценностями" или "южными ценностями", если система многополярного мира, как Скандализа говорит, это нестабильная система, основанная на внутренних неразрешимых противоречиях, то она права: нужно нас назвать добром, а остальных "врагами свободы" и против них бороться. Но не надо сюда приплетать демократию, как она делает. А то ведь и Китай тоже может сказать: "мы за демократию и за то, чтобы все - русские, арабы, китайцы - активно культивировали свои традиционные системы ценностей. Но западные страны, особенно Америка, не могут примириться с тем, что кто-то думает иначе и агрессивно навязывают чуждые нам культурные ценности. Поэтому они враги демократии."

И я уже не спрашиваю, что такого ужасного в ценности "примата общества над личностью" и в установке против консьюмеризма, что против них нужно нещадно бороться, как против опасной идеологии. Это отдельный вопрос.

"Нужно" - понятие абстрактное. Это зависит от того, какая у кого система ценностей. Для сторонника либерализма - несомненно "нужно". Для носителя иных ценностей - скажем, тоталитарных, - это наборот норма. И переубедить тут никто никого не сможет - разные исходные позиции, скажем так.

Т.е. раз "примат общества над личностью" - то уже тоталитарные ценности?

[vitolg]

А демократические ценности разве не предполагают многополярного мира?

Нет. Не надо путать мировую политику и принципы организации общества.

[vovap]

Нет. Не надо путать мировую политику и принципы организации общества.

А шр такое, мир это уже не общество?

[MaxSt]

А по-моему, демократические ценности у тех, кто УЖЕ при власти, стоят в списке приоритетов на последнем месте.

Иначе как вот ТАКИЕ вещи объяснить, к примеру -
http://www.thememoryhole.org/pol/us-and-uz.htm

MaxSt.

[Александер]

.. Возьмите хотя бы нашего Рагозина -.. пел звонкие патриотические песни, а теперь очень даже ясно заявляет другим, не обремененными ответственностью патриотам, кричащим, что надо послать эту Америку куда подальше - "разговаривать с позиции силы можно только тогда, когда у тебя на столе переговоров лежит маузер"

На меня Рогозин еще в России неприятное впечатление производил.
Нужели его позиция так поменялась?

[Polar Cossack]

А по-моему, демократические ценности у тех, кто УЖЕ при власти, стоят в списке приоритетов на последнем месте.

Иначе как вот ТАКИЕ вещи объяснить, к примеру -
http://www.thememoryhole.org/pol/us-and-uz.htm

MaxSt.

Ну, и что здесь такого? Пока нет состояния войны, действует дипломатический протокол. Что же, всем, кто тебя взглядами не устраивает, при встрече - в морду?
Побольше бы нам политиков, кто при слове "переговоры" хватается за маузер. "Мы на горе всем буржуям..." Здравствуйте, грабли!

[Evgueni]

Понимаете, в Вашем понимании "демократии" вообще не может существовать. Чтобы был "плюрализм" в обществе, необходимо, чтобы его члены признавали друг за другом право на разномыслие. Иными словами, их "различия" будут лишь поверхностными, но в глубине они будут едины - именно в том, что все они допускают тот факт, что их сосед думает иначе чем он. Как - в данном случае неважно.

Ничего подобного. Эта конструкция предполагает, что одновременно может существовать только одно общество. А это просто противоречит истории человечества.

Так нет, обществ то может существовать сколько угодно. Невозможно их мирное сосуществование в некоем едином "глобальном" пространстве.

[Evgueni]

Именно это Скандализа и отрицает - право на разномыслие - тем, что за красивыми лозунгами про "врагов свободы" (вспомнились "враги народа") предлагает уничтожить (военным и экономическим способом, надо полагать) режимы, практикующие альтернативные системы ценностей (назовём их давайте хоть "традиционными", пусть это на сегодня и несколько бранное слово, но понятие довольно безразмерное,так как сколько культур, столько и традиций).

Точно так же, как эти "враги свободы" в глубине души мечтают уничтожить "западный стиль жизни", и единственное, что их сдерживает - это отсутствие соответствующих технологических и экономических возможностей.
О чем Кондолиза и говорит: либо они нас, либо мы их (не в физическом плане, а в духовном, так сказать). Tertum non datur. Более того, тоталитарным режимам (отрицающим либеральные ценности) вообще другой язык просто и не ясен, и с их точки зрения США ведет себя вполне объяснимо.

Таким образом человек с либеральными ценностями может, как вы говорите, "в глубине души допускать, что его сосед думает иначе, чем он" только в том случае, если таких соседей гораздо меньше, чем его собственных единомышленников. А иначе такое инакомыслие недопустимо.

Вы либо не поняли, либо сознательно не хотите понять. Человек, живущий в либеральном обществе, может думать как угодно. Ему это никто не может запретить. С одним условием: он не имеет право на то, чтобы запретить соседу думать так, как тот думает (в этом, пожалуй, заключается весь либеральный "тоталитаризм"). Если он так не хочет себя вести и считает необходимым установить "единственно верную иделогию для всех", то ему в либеральном обществе вообще не место.

Достаточно представить себе ситуацию, когда демографически окрепшая мусульманская община демократически проголосует, чтобы все женщины одели паранджу или чтобы запретили алкогольные напитки или светскую музыку.

Вот именно это и невозможно в либеральном обществе: то есть, если ты лично хочешь, то носи паранжу. Но что делает твой сосед тебя интересовать вообще не должно, если он тебе никак не мешает. А отсюда, как следствие, вытекают второй и третий краеугольные камни либерального общества: индивидуализм и privacy.

Т.е. конспективно подменяю понятие плюрализма понятием демократии, т.к. демоктатические ценности основаны на плюрализме. В глобальном обществе многополярный мир, грубо говоря, аналогичен плюрализму, а терроризм аналогичен преступности. С преступностью надо бороться. Но бороться с альтернативными системами ценностей? Всячески препятствовать ограничениям, которые "традиционные общества" пытаются создать на импорт западных культурных ценностей (манеры одеваться, поп-музыки и кинофильмов, культуры шоппинга) - это не диктатура?

Так вот я и пытаюсь доказать, что никакого "глобального плюралистического общества" в действительности нет и быть не может. Есть разные цивилизации, с друг другом несовместимые. И пока мир стоит в том виде, в каком он есть (до Второго Пришествия) в нем всегда будет происходить борьба этих разных цивилизаций.

Проблема в том, что Ваша аналогия неуместна. Преступность можно победить внутри одной цивилизации на основе ее внутренних сил. Терроризм же - это явление другого порядка, он возникает там, где сталкиваются две разные цивилизации (причем терроризм проистекает не от силы, а от бессилия: там, где есть сила, идет просто обыкновенная война, как оно и было на протяжении всей истории).

Точно так же, как возможно существование разных культур рядом. Но "мультикультурализм" внутри одной культуры - утопия и фикция.

Т.е. если "западные ценности" не могут мирно сосуществовать с "восточными ценностями" или "южными ценностями", если система многополярного мира, как Скандализа говорит, это нестабильная система, основанная на внутренних неразрешимых противоречиях, то она права: нужно нас назвать добром, а остальных "врагами свободы" и против них бороться.

Именно. А с их точки зрения логично поступать наоборот: объявлять западные ценности злом и с ними бороться. Все верно.

Но не надо сюда приплетать демократию, как она делает. А то ведь и Китай тоже может сказать: "мы за демократию и за то, чтобы все - русские, арабы, китайцы - активно культивировали свои традиционные системы ценностей. Но западные страны, особенно Америка, не могут примириться с тем, что кто-то думает иначе и агрессивно навязывают чуждые нам культурные ценности. Поэтому они враги демократии."

Демократия - это просто форма политического устройства, связанная с выборностью народом органов власти. Не больше, не меньше.

То же, что называют "навязыванием западных ценностей" есть на самом деле просто свободный выбор людьми тех стран этих ценностей. Как приверженец их я считаю их истинными, то есть считаю, что в нормальном случае (то есть, когда он свободен и грамотен) человек изберет именно их, а не другие. Правительствам стран, которые исповедуют другие ценности, разумеется, это не нравится, вот они и начинают говорить о "навязывании" и прочем.

Т.е. раз "примат общества над личностью" - то уже тоталитарные ценности?

Да, либо они, либо их зачаток. Кстати, один из основных критериев, позволяющий отличить либеральную систему от всех остальных.

[vovap]

Так нет, обществ то может существовать сколько угодно. Невозможно их мирное сосуществование в некоем едином "глобальном" пространстве.

Да вполне возможно при необходимости - история и этому учит. Да и сама дама признает, что отсутствие войны-то обеспечивалось.
Как уже писали, все это по существу чепуха - а простая реальность в том, что одна из сторон решила, что может достичь полного господства базируясь на той силе, которой располагает в данный исторический момент. Все прочее - идеологические танци вокруг этой простой идеи.

[MaxSt]

Что же, всем, кто тебя взглядами не устраивает, при встрече - в морду?

Или всем, или никому. Иначе непоследовательно получается. Сейчас вон объясняют, что дали Хусейну по морде, потому что он был очень нехороший диктатор. И это, говорят, была самая главная, может даже единственная причина. И ведь многие верят.

MaxSt.

[siharry]

Вы меня не поняли. Никто не заставляет Европу любить Америку (в общем-то, США изначально и образовывались в "противовес" Европе). Важно, что в глубине европейцы и американцы исповедуют общие ценности: либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм.

Не совсем так. Континентальная Европа всю свою историю исповедывала несколько иные ценности, чем англо-саксонская цивилизация. Временное единение интересов (40-лет не срок по историческим меркам) из-за угрозы нашествия советских танков не должно никого обманывать.

А то, что они будут при этом громить макдональдсы - да и пусть себе громят. Американцам, кстати, вообще наплевать на то, что о них думают плохо.

Несколько опрометчивое заявление.

Сравнение не вполне удачно: национальные республики были частью СССР и свободы у них вообще никакой не было. Евросоюз - совсем иная история.

Дык то пока свобода есть. Если победит однополярный мир неолибералисткого толка, представить какую-то оппозицию Франции мировому правительству и представить нельзя будет. Так что когда я говорю про "мировой СССР", то имею в виду перспективу.

Хотя "традиционное общество" - действительно враг, тут я согласен.

Вот об этом я и говорю. Неолиберализм.

Тут дело не в этносе, а в цивилизационных устоях. Любой индус, китаец или араб, придерживающийся либеральных устоев, пусть даже исповедующий индуизм, конфуцианизм или ислам, не является врагом Запада. Тот же, кто исповедует, например, примат общества над личностью, принадлежит, де факто, враждебной цивилизации.

Ну здесь мы окончательно наблюдаем неолиберализм в чистом виде.
Даже Беня Ладен выражается более политкоректно.

И "плюрализм" и "сосуществование" тут невозможны - одна цивилизация заведомо исключает другую и в глубине души стремится к ее уничтожению и поглощению. Поэтому "борьба цивилизаций" - вещь неизбежная.

Для справки: "неолиберализм" - концентрированное выражение фашизма, коммунизма и религиозного фундаментализма в одном флаконе.

Вот только она должна стремиться к минимому уничтожения людей, заменяя физические войны войнами информационными.

При установлении нового мирового порядка будут сотни миллионов трупов, поскольку информационные войны - вещь долгая и не очень надежная.

Чего-то у них не было аллергии в 1945 году и позднее, и от плана Маршалла рвоты не наступало.

Тогда была опасность установления другого миропорядка с одним полюсом.
Европа и тогда была против однополюсного мира.

Вот тогда и узнали бы они, что значит подлинный "новый мировой порядок" на советских штыках, и что означает действительно "разрушать национальные устои". Пусть вон спросят у восточных новоиспеченных членов ЕС, лучше это было бы, или нет.

Европа ни тогда не хотела однополюсного мирового порядка, и сейчас не хочет. Насмотрелась она на чужие штыки у соседей.
Но если умные учатся на чужих ошибках, то дураки и на своих не учатся. Как нищая Польша 1970 года закупала тучу советских истребителей и ставила на своей территории советские базы, так нищая Польша 2002 года закупает на $4 млрд. тучу американских истребителей и ставит американские базы.

[Елена]

Или всем, или никому. Иначе непоследовательно получается. Сейчас вон объясняют, что дали Хусейну по морде, потому что он был очень нехороший диктатор. И это, говорят, была самая главная, может даже единственная причина. И ведь многие верят.MaxSt.

"The Iraqi dictator must not be permitted to threaten America and the world with horrible poisons and diseases and gases and atomic weapons." – George Bush, Oct. 7, 2002, in a speech in Cincinnati.

"The evidence indicates that Iraq is reconstituting its nuclear weapons program ... Iraq has attempted to purchase high-strength aluminum tubes and other equipment need for gas centrifuges, which are used to enrich uranium for nuclear weapons." – President Bush, Oct. 7, 2002, in Cincinnati.

"The British government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa." – President Bush, Jan.28, 2003, in the State of the Union address.

ну и так далее... Ten Appalling Lies We Were Told About Iraq. Но наш пионэр не сдаётся!

[Evgueni]

Так нет, обществ то может существовать сколько угодно. Невозможно их мирное сосуществование в некоем едином "глобальном" пространстве.

Да вполне возможно при необходимости - история и этому учит.

Только, если между двумя цивилизациями нет никаких точек соприкосновения и они совершенно независимы друг от друга. В противном случае всегда возникали трения войны. Вы можете назвать хотя бы одно столетие без глобальных войн между основными странами мира? То-то. В наше время с единым информационным пространством изоляция цивилизаций друг от друга чисто физически невозможна.

Да и сама дама признает, что отсутствие войны-то обеспечивалось.
Как уже писали, все это по существу чепуха - а простая реальность в том, что одна из сторон решила, что может достичь полного господства базируясь на той силе, которой располагает в данный исторический момент. Все прочее - идеологические танци вокруг этой простой идеи.

Извините, это у Вас уже пошла чистая идеология без аргументации. Почитайте того же Збигнева Бзежинского "Великую шахматную доску", он все предельно ясно пишет. Роль Америки в будущем будет не увеличиваться, а уменьшаться; и это вполне нормально. Кстати, объединение Европы происходит практически по его сценарию.

[Evgueni]

Вы меня не поняли. Никто не заставляет Европу любить Америку (в общем-то, США изначально и образовывались в "противовес" Европе). Важно, что в глубине европейцы и американцы исповедуют общие ценности: либерализм, примат личности над обществом, консьюмеризм, секуляризм.

Не совсем так. Континентальная Европа всю свою историю исповедывала несколько иные ценности, чем англо-саксонская цивилизация. Временное единение интересов (40-лет не срок по историческим меркам) из-за угрозы нашествия советских танков не должно никого обманывать.

Всю свою историю - может быть. А потом там такое событие случилось - реформация - оказавшее колоссальное влияние на ментальность европейцев. Англо-саксонские переселенцы просто переняли многие ее идеи в чистом виде (я имею в виду не религиозно-доктринального, а, так сказать, практического порядка) - не даром ведь "пуритане"

Если же у Вас другое мнение, то приведите пример ценностей из мною вышеперечисленных четырех, которые не являются сейчас доминирующими в Европе.

Дык то пока свобода есть. Если победит однополярный мир неолибералисткого толка, представить какую-то оппозицию Франции мировому правительству и представить нельзя будет. Так что когда я говорю про "мировой СССР", то имею в виду перспективу.

Слушайте, ну какой-такой "мировой СССР"? Хватит детей страшилками пугать. На самом деле до "мирового порядка" какого-либо еще вообще довольно далеко, ибо в настоящий момент происходит не объединение мира, а его разделение по цивилизационному признаку. Разные элементы одинаковых цивилизаций объединяются между собой, ибо это мы наблюдаем и в исламском мире, и в азии, и в Европе. Другое дело, что Европейская белая цивилизация до сих пор остается по военной, интеллектуальной, культурной и экономической мощи непревзойденной.

Для справки: "неолиберализм" - концентрированное выражение фашизма, коммунизма и религиозного фундаментализма в одном флаконе.

Мне, честно говоря, мало что понятно из Вашего определения. И фашизм, и коммунизм и религиозный фундаментализм - вещи довольно разного порядка, во многом несовместимые. И потом, если либерализм в этом флаконе отсутствует, то почему концепция называется "нео-либерализмом"?

При установлении нового мирового порядка будут сотни миллионов трупов, поскольку информационные войны - вещь долгая и не очень надежная.

И когда же начнут падать эти самые сотни миллионов трупов? И каким образом - тут уж не иначе, как ядерную войну устроить нужно, чтобы столько уничтожить.

Чего-то у них не было аллергии в 1945 году и позднее, и от плана Маршалла рвоты не наступало.

Тогда была опасность установления другого миропорядка с одним полюсом.
Европа и тогда была против однополюсного мира.

Неужели? И потому-то она практически без сопротивления (кроме Великобритании - тех самый "англо-саксов") капитулировала перед гитлеровскими войсками, а в 1945 г., скажем, Франция явно симпатизировала СССР (тому есть документальные подтверждения)?

Но если умные учатся на чужих ошибках, то дураки и на своих не учатся. Как нищая Польша 1970 года закупала тучу советских истребителей и ставила на своей территории советские базы, так нищая Польша 2002 года закупает на $4 млрд. тучу американских истребителей и ставит американские базы.

Польша, как и страны Восточной Европы оказались явно умнее своих западных соседей, особенно весной этого года, и поступают так, как является наиболее лучшим для их национальных интересов. И никуда ведь не делись - прекрасно их в Евросоюз приняли, хотя звучала угроза противоположного.

[siharry]

Точно так же, как эти "враги свободы" в глубине души мечтают уничтожить "западный стиль жизни", и единственное, что их сдерживает - это отсутствие соответствующих технологических и экономических возможностей.

Оруэлл. 1984.

О чем Кондолиза и говорит: либо они нас, либо мы их (не в физическом плане, а в духовном, так сказать).

Дуэт Троцкого и Ленина. Бжезинский подпевает.

Если он так не хочет себя вести и считает необходимым установить "единственно верную иделогию для всех", то ему в либеральном обществе вообще не место.

Кондолизу нафиг из мирового либерального общества.

Вот именно это и невозможно в либеральном обществе: то есть, если ты лично хочешь, то носи паранжу. Но что делает твой сосед тебя интересовать вообще не должно, если он тебе никак не мешает. А отсюда, как следствие, вытекают второй и третий краеугольные камни либерального общества: индивидуализм и privacy.

Хочу в либеральное общество!!!
А то понимаешь, проголосовали за запрет распития пива на улице. Я тоже против распития пива, но это нарушение принципов либерального общества.
А тем более запрет на многоженство.
Гомосексуализм открыто процветает, а многоженство (многомужество) - нет.
Скоро новый мировой порядок будет?

Но бороться с альтернативными системами ценностей? Всячески препятствовать ограничениям, которые "традиционные общества" пытаются создать на импорт западных культурных ценностей (манеры одеваться, поп-музыки и кинофильмов, культуры шоппинга) - это не диктатура?

Так вот я и пытаюсь доказать, что никакого "глобального плюралистического общества" в действительности нет и быть не может. Есть разные цивилизации, с друг другом несовместимые. И пока мир стоит в том виде, в каком он есть (до Второго Пришествия) в нем всегда будет происходить борьба этих разных цивилизаций.

Это не борьба цивилизаций. Это установление нового мирового порядка, для которого традиционные ценности - враг номер один.

И если Вы еще не поняли моего сарказма, то под этими знаменами Америка будет также разрушена, если не в первую очередь, то во вторую, поскольку многие протестанские(христианские) традиционные ценности сохранились именно в Америке.