Что посеешь, то и пожнешь?

[DanielMa]

И которая стоит сейчас на пороге радикального слома своей государственно-политической системы.

Ааа ... Действительно, Российский флот это надежная защита от Либерии.

С чего Вы взяли, что Российский Флот должен защищать вас от Либерии? Ему что, больше делать нечего?

Вы же сами это сказали? Либерия это единственная страна с флотом сопоставимым с российским по боеспособности которая стоит на "пороге радикального слома своей государственно-политической системы"

[DmTs]

1) Стремление акцентировать своё внимание вокруг себя только на хорошем, чтобы изменять к нему плохое - Вы найдёте это в любой из мировых религий. И лучшие умы человечества всегда призывали именно к этому.
А огульное охаивание своей истории и культуры с перманентным стучанием себя и своих близких по мозгам - суть есть презираемо - во все времена и у всех народов

Оставьте религию и политику в покое. В конце концов на форумах люди обмениваются своими собственными взглядами и мнениями, а не передовицами из газет.
Я думаю большинство народу здесь - вполне здравомыслящие люди, которые пожили в двух системах и вполне способны критически думать и анализировать без чьей либо помощи. Да есть плюсы, да полно минусов - что теперь с ними сделаешь, это реальность.
Вы не позитивом кроете негатив - вы пытаетесь из любого негатива сделать позитив. И очень часто выглядит это смешно, извините. Чего стране (и Путину, раз уж вы так на него сослались) как раз сейчас не нужно - так это как раз квасного патриотизма.
Александер прав, когда говорит что этим вы только портите имидж страны, которую думаете что защищаете.

P.S. - FYI Передачи Шендеровича и посты interrupta мне нравятся ничуть не больше ваших постов и передач Леонтьева - по сути это тоже самое, только с другим знаком

[Айсберг]

1) Оставьте религию и политику в покое. В конце концов на форумах люди обмениваются своими собственными взглядами и мнениями, а не передовицами из газет.

2) Вы не позитивом кроете негатив - вы пытаетесь из любого негатива сделать позитив. И очень часто выглядит это смешно, извините. Чего стране (и Путину, раз уж вы так на него сослались) как раз сейчас не нужно - так это как раз квасного патриотизма.
3) Александер прав, когда говорит что этим вы только портите имидж страны, которую думаете что защищаете.

1) Тут Вы почему-то умолчали, что именно газеты и формируют мнения людей, которыми те и обмениваются.
2) Вы выглядите еще смешнее, подписавшись "Безнадёга.Ру".
И Причем тут Путин? Патриотизм - квасной он, или нет - это стиль моей жизни. И уж позвольте мне с ним и оставаться. И еще - не факт, что каждый негатив с Вашей точки зрения является негативом и с моей
3) Какое мне дело до того, что думает Александер? Думать - это его право.
Что же касается имиджа страны - так Александеру он до фени абсолютно, и я в этом уверен
И еще раз повторю - для меня нет большего удовлетворения в подобных спорах, чем видеть именно такую реакцию отдельных людей.

[DanielMa]

1) Тут Вы почему-то умолчали, что именно газеты и формируют мнения людей, которыми те и обмениваются.

Не формируют а влияют на формирование. И не только газеты.

[Айсберг]

1) Тут Вы почему-то умолчали, что именно газеты и формируют мнения людей, которыми те и обмениваются.

Не формируют а влияют на формирование. И не только газеты.

Под газетами подразумевались, естественно, все СМИ. В полном объёме.
Что же касается их влияния на формирование "своего" мнения - то тут всё упирается в индивидуальный уровень:
1) культуры и образования
2) промытости мозгов и личных пристрастий (самая главная мишень для СМИ)
И формирование "своего" мнения, которым, по мнению ДмТс обмениваются люди - мало чем отличается от формирования пристрастий к тому или иному бренду на рынке, проводимое различными маркетологами.
Поэтому в эту несусветную чушь про "своё" мнение я не верю.
Например, если человек не знает, где на карте находится Ирак (является малообразованным) - то промыть ему мозги и сформировать негативное пристрастие к Ираку - для СМИ раз плюнуть.
Точно так же, если человек малообразован и малокультурен - то ему ( с уже помытыми мозгами или с уже сформировавшимся негативным пристрастием) бесполезно рассказывать про выдающуюся и славную историю побед Российского Флота - как на полях битв, так и в научно-географических открытиях. И он всегда загнет что-нибудь оскорбительное в адрес Флота. Невежество дураков непобедимо Увы

[DanielMa]

И формирование "своего" мнения, которым, по мнению ДмТс обмениваются люди - мало чем отличается от формирования пристрастий к тому или иному бренду на рынке, проводимое различными маркетологами.
Поэтому в эту несусветную чушь про "своё" мнение я не верю.

Да, чисто "своего" мнения никогда не бывает. Мы являемься продуктами воспитания родителями и воздействия окружающей средой. Вам не кажеться что так называемые "культура" и образование" тоже формируеться "различными маркетологами"?

Точно так же, если человек малообразован и малокультурен - то ему ( с уже помытыми мозгами или с уже сформировавшимся негативным пристрастием) бесполезно рассказывать про выдающуюся и славную историю побед Российского Флота - как на полях битв, так и в научно-географических открытиях. И он всегда загнет что-нибудь оскорбительное в адрес Флота. Невежество дураков непобедимо Увы

Полностью согласен. Можно ваше высказывание перефразировать?
Точно так же, если человек малообразован и малокультурен - то ему ( с уже помытыми мозгами или с уже сформировавшимся негативным пристрастием) бесполезно рассказывать про выдающуюся и славную экономику США - как в промышленности, так и в научных открытиях. И он всегда загнет что-нибудь оскорбительное в адрес США. Невежество дураков непобедимо Увы

[Айсберг]

1) Да, чисто "своего" мнения никогда не бывает. Мы являемься продуктами воспитания родителями и воздействия окружающей средой.
2) Вам не кажеться что так называемые "культура" и образование" тоже формируеться "различными маркетологами"?

1) В том числе. Ибо и родители, и среда так же подвержены влиянию СМИ - и так же сила влияния может быть сдержана культурно-образовательным уровнем родителей и среды.
2) Нет не считаю. Образование (знание и опыт) и культура (морально-нравственный стержень) продуцируют исключительно своё мнение (без кавычек) и являются антагонистами факторам, которые формируют мнение через промывание мозгов и насаждение пристрастий.
Как пример - если человек знает Историю Российского Флота хотя бы в объёме средней школы и в основе его культурной составляющей лежит гордость за славное прошлое своего Флота - ему и в голову не придёт употребить такое:

В России с флотом всегда беда - только построим немного- сразу на дно - или у нас его топят или мы сами..

Эта фраза - типичный пример низкого уровня образования и культуры, сделавшего возможным сформирование такого негативнго пристрастия благодаря тому, что в России несколько лет подряд СМИ гнали исключительно "чернуху", промывая людям мозги.
Кому-то эти мозги были промыты весьма успешно. Мои же остались в сохранности А если уж и были промыты чем-то, так исключительно потому что это совпало с моими пристрастиями - но явно не "чернухой" в адрес Российского Флота.

[DanielMa]

1) В том числе. Ибо и родители, и среда так же подвержены влиянию СМИ - и так же сила влияния может быть сдержана культурно-образовательным уровнем родителей и среды.
2) Нет не считаю. Образование (знание и опыт) и культура (морально-нравственный стержень) продуцируют исключительно своё мнение (без кавычек) и являются антагонистами факторам, которые формируют мнение через промывание мозгов и насаждение пристрастий. Как пример - если человек знает Историю Российского Флота хотя бы в объёме средней школы и в основе его культурной составляющей лежит гордость за славное прошлое своего Флота - ему и в голову не придёт употребить такое:

В России с флотом всегда беда - только построим немного- сразу на дно - или у нас его топят или мы сами..

Интересно а образование, что, в вакуме появляеться? Или преподаватели в школе не подвержены влияниям СМИ и других "маркетологов"? А авторы учебников тоже непогрешимы? И программа средней школы по Российскому Флоту никогда не подвергалась изменению под давлением "маркетологов"?
А разве культура не формируеться родителями (с промытыми мозгами) и обществом (тоже все промытые)?

Кому-то эти мозги были промыты весьма успешно. Мои же остались в сохранности

Девственно чистые мозги?

[interrupt]

Кому-то эти мозги были промыты весьма успешно. Мои же остались в сохранности

Так думают все, у кого промыты мозги. С уровнем российской пропаганды, промыть мозги - раз плюнуть, опыт там накоплен не малый.

[Айсберг]

Полностью согласен. Можно ваше высказывание перефразировать?
Точно так же, если человек малообразован и малокультурен - то ему ( с уже помытыми мозгами или с уже сформировавшимся негативным пристрастием) бесполезно рассказывать про выдающуюся и славную экономику США - как в промышленности, так и в научных открытиях. И он всегда загнет что-нибудь оскорбительное в адрес США. Невежество дураков непобедимо Увы

Чтоб Вы знали, Даниель
Я никогда не скрывал своего восхищения Америкой 30-40 летней давности, имеющую действительно славную историю и в экономике, и в науке, и в промышленности. К сожалению, кучка проходимцев - та самая, которая вытащила Клинтона на авансцену политики, уже заканчивает разрушение того, что было создано этими действительно великими (без кавычек) людьми.
Самое скверное - это то, что период власти этой кучки проходимцев пришелся как раз на период расцвета информационных технологий, что сделало возможным глобальную промывку мозгов населению с одновременной деградацией уровня образования и культуры населения, а большой бизнес получил уникальный инструмент для формирования искусственных пристрастий для культивирования "общества потребленцев".
Я не уверен, Даниель, что Вы поняли мою мысль, но, думаю, многим она понятна.

[DanielMa]

Самое скверное - это то, что период власти этой кучки проходимцев пришелся как раз на период расцвета информационных технологий, что сделало возможным глобальную промывку мозгов населению с одновременной деградацией уровня образования и культуры населения, а большой бизнес получил уникальный инструмент для формирования искусственных пристрастий для культивирования "общества потребленцев".

Во, во. Как сказал один из классиков:

Точно так же, если человек малообразован и малокультурен - то ему ( с уже помытыми мозгами или с уже сформировавшимся негативным пристрастием) бесполезно рассказывать X. И он всегда загнет что-нибудь оскорбительное в адрес X.

[KVA]

Как пример - если человек знает Историю Российского Флота хотя бы в объёме средней школы и в основе его культурной составляющей лежит гордость за славное прошлое своего Флота - ему и в голову не придёт употребить такое:

В России с флотом всегда беда - только построим немного- сразу на дно - или у нас его топят или мы сами..

Эта фраза - типичный пример низкого уровня образования и культуры, сделавшего возможным сформирование такого негативнго пристрастия благодаря тому, что в России несколько лет подряд СМИ гнали исключительно "чернуху", промывая людям мозги.

Никто не спорит со славным прошлым российского флота. Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).

А на счет "или у нас его топят или мы сами" это тоже правда:
1. После поражения в Крымской войне позапрошлого века Россия на 20 лет лишилась флота на Черном море.
2. Только-только начали строить флот в начале 20-го века как последовала Цусима, а чуть позже коммунистический путч в результате чего флот частично пришел в негодность, частично затоплен как большевиками так и белыми, частично уведен за границу.
3. Только-только начали восстанавливать в 30-х - серьезные потери во WWII
4. Начали восстанавливать в 50-х - Хрущев постарался (решил ракеты строить вместо кораблей). Может и правильное было решение.
5. Как только в 70-80-х флот достиг наибольшего расцвета (был очень близок к тому чтобы назваться океанским) - подоспела перестройка со всеобщим развалом флота.

[CTAC_P]

Никто не спорит со славным прошлым российского флота. Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).

Так и запишем. Тихий и Северный Ледовитый океанами не щитаются. Базы в Каифорнии, на Гаваях построены исключительно с пропагандистскими целями.

[DanielMa]

Никто не спорит со славным прошлым российского флота. Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).

В 18 веке флот был сильным вроде.

[Айсберг]

1) Никто не спорит со славным прошлым российского флота.
2) Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).
.

1) Ну что Вы Перечитайте топик внимательней.
2) Российский флот всегда обеспечивал безопасность российских берегов. И с этой задачей справлялся отменно. Развивать же колониальные экспансии, наподобие англичан или голландцев - не входило в планы России. Даже Калифорнию не стали развивать - попросту отказались.
А наличие авианосцев в текущий момент не определяет мощь флота. Одна только АПЛ типа "Тайфун" по своей разрушительной мощи превосходит все эти авианосцы вместе взятые, а денег на её содержание требуется в сотни раз меньше, чем на содержание ударных авианесущих групп.
К тому же, у России исключительно оборонительная военная доктрина. И дай Бог, будет таковой и оставаться. Флот, наподобие американского, России попросту не нужен. Ей НЕ С КЕМ воевать таким флотом, ибо она на войну с кем-либо и не претендует. А чем защитить себя - у неё есть и так

[CTAC_P]

Никто не спорит со славным прошлым российского флота. Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).

В 18 веке флот был сильным вроде.

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

[KVA]

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

Ну да. Но ведь речь идет о том что мы сами топили или у нас топили.

[KVA]

Никто не спорит со славным прошлым российского флота. Но при всех его достижениях не надо закрывать глаза на то что он всегда сильно уступал флотам ведущих морских держав и никогда не был океанским флотом (мог действовать в основном у своих берегов).

Так и запишем. Тихий и Северный Ледовитый океанами не щитаются. Базы в Каифорнии, на Гаваях построены исключительно с пропагандистскими целями.

Тихий и Северный Ледовитый океанами считаются, но подумайте мог ли этот флот базирующийся на этих океанах выполнять задачи соизмеримые с с задачами выполненными американским флотом во Вьетнаме, Ираке. Или хотя бы противостоять в 1940-1945 в Тихом океане что японскому, что американскому флотам? IMHO нет.

[KVA]

2) Российский флот всегда обеспечивал безопасность российских берегов. И с этой задачей справлялся отменно. Развивать же колониальные экспансии, наподобие англичан или голландцев - не входило в планы России. Даже Калифорнию не стали развивать - попросту отказались.

Увы попросту бросили, а не отказались. Это называется хапнули кусок больше чем смогли проглотить. Тоже самое произошло и с Аляской. Или вы будете утверждать что она нам и даром не нужна была?

А наличие авианосцев в текущий момент не определяет мощь флота. Одна только АПЛ типа "Тайфун" по своей разрушительной мощи превосходит все эти авианосцы вместе взятые, а денег на её содержание требуется в сотни раз меньше, чем на содержание ударных авианесущих групп.

Именно наличие авианосцев и определяет мощь флота. АПЛ типа "Тайфун" оружие первого или последнего удара. Им можно пользоваться только когда выхода уже не остается. А вот чем будет защищать Россия свои берега в случае конфликта с допустим Турцией это вопрос. Вам конечно же известно что флот Турции уже как минимум в 2 раза превосходит флоты России и Украины вместе взятые?

[Ctrl-C]

К тому же, у России исключительно оборонительная военная доктрина. И дай Бог, будет таковой и оставаться. Флот, наподобие американского, России попросту не нужен. Ей НЕ С КЕМ воевать таким флотом, ибо она на войну с кем-либо и не претендует. А чем защитить себя - у неё есть и так

Когда-то давно Америка пыталась обороняться, строя форты на побережье. Но быстро выяснилось, что эта схема работает плохо. И тогда решили строить флот и обороняться "на дальних подступах". У чужих берегов то есть. С тех пор так и поступают. Учитывая то, что на своем континенте у штатов конкурентов небыло и нет, вариант хорош. У России положение другое, ей флот менее важен. Но сказать, что не нужен совсем тоже нельзя. Были бы средства - понастроили бы и авианосцев. Всяко легче мирно и дружелюбно торговать с туземцами, когда такая посудина на горизонте маячит

Аляску с Калифорнией бросили, кстати, тоже не от хорошей жизни. Небыло ни средств, ни людей, ни флота, кстати. Был бы путный флот в тихом океане, да Дальний Восток поплотнее заселен... Но "если б это было у бабушки, она бы дедушкой была"...

[Ctrl-C]

Я вот думаю, что проблемы с ВМФ у России от-того, что никогда небыло мощного торгового флота. Все-же все упирается в деньги, а у великих морских держав торговый флот (косвенно, через налоги) оплачивал строительство и развитие военно-морского флота. ВМФ и нужен-то был в первую очередь, чтобы свою морскую торговлю защищать, а потом уже пошли колонии. Которые тоже приносили деньги, на которые тоже можно строить флот. Плюс кадры, плюс судостроительная индустрия, инфраструктура, отношение к флоту в обществе, в конце концов...

[Александер]

А зачем России тяжелый надводный флот вообще?
Атомных подводных лодок и сторожевых пограничных кораблей более чем достаточно ИМХО.
Или мы воевать собираемся с кем-то на море?
Или с нами кто-то войну затевает в Индийском океане?
Все эти Адмиралы.... Перы Великие... это ВЫБРОШЕННЫЕ деньги в угоду пустым амбициям.

.. Российский флот всегда обеспечивал безопасность российских берегов.
....
А наличие авианосцев в текущий момент не определяет мощь флота. Одна только АПЛ типа "Тайфун" по своей разрушительной мощи превосходит все эти авианосцы вместе взятые, а денег на её содержание требуется в сотни раз меньше, чем на содержание ударных авианесущих групп.
К тому же, у России исключительно оборонительная военная доктрина. И дай Бог, будет таковой и оставаться. Флот, наподобие американского, России попросту не нужен. Ей НЕ С КЕМ воевать таким флотом, ибо она на войну с кем-либо и не претендует. А чем защитить себя - у неё есть и так

Вот видите как вы легко перенимаете мои мысли. А ведь в начале спорили...
Или у вас отношение зависит от того КТО это сказал, а не от того ЧТо говорят ?

[CTAC_P]

Тихий и Северный Ледовитый океанами считаются, но подумайте мог ли этот флот базирующийся на этих океанах выполнять задачи соизмеримые с с задачами выполненными американским флотом во Вьетнаме, Ираке.

А зачем?

[CTAC_P]

Я вот думаю, что проблемы с ВМФ у России от-того, что никогда небыло мощного торгового флота.

Не было заморских колоний, что более первично. Не было необходимости использовать флот для торговли с Китаем.

[DanielMa]

Я вот думаю, что проблемы с ВМФ у России от-того, что никогда небыло мощного торгового флота.

Не было заморских колоний, что более первично. Не было необходимости использовать флот для торговли с Китаем.

A колоний не было потому что небыло флота чтобы эти колонии удерживать.