Что посеешь, то и пожнешь?

[DanielMa]

Но если шелковый путь после 12 века почти не использовался...

Кем?

Никем. Опустел он.

А как шелк и чай в Россию попадал после этого?

Наверно покупали в других странах.

Наверное ...
У вас там что, конопля поспевает?!

Ну может они не пили чай тогда? А шелк к тому времени в италии делали.

Ах да, из конопли тоже не руси делали одежду и веревки.

[CTAC_P]

Ну может они не пили чай тогда? А шелк к тому времени в италии делали.

Успехов на юридическом поприще!

[DanielMa]

Ну может они не пили чай тогда? А шелк к тому времени в италии делали.

Успехов на юридическом поприще!

Чай в России не появился до 17 века. Только к 19 веку он был широко распространен.

Караван из Китая в Москву шел около полутора лет. Вы хотите сказать что на корабле дольше и дороже? Хватит ерунду нести. Сухопутные пути были только из-за того что другие пути были недоступны (из за отсутсвия флота).

[interrupt]

Вы практикуете самолечение? И как, помогает?

Извините, в комиксах мне отвечать вам просто лень.

Да и меня тоже вроде как бы ваше здоровье на самом деле не очень волнует...

[M_K]

A почему вы смеетесь?

Еще один.
См. мой пост выше.

В ответ на ваш пост выше, См. мой пост слева.

Посмотрел. Нет там слева нихрена, только мой ник. Или у вас тоже свое "лево"? А говорите еще - никакой пропаганды.

"...а у нас ее никто не чувствует. Никто не чувствует. Никто не чувствует. ..." (с)

[M_K]

Да и меня тоже вроде как бы ваше здоровье на самом деле не очень волнует...

Ну. А чего спрашивали-то тогда?

[DmTs]

1. Российский флот всегда обеспечивал безопасность российских берегов.
2. И с этой задачей справлялся отменно.
3. Развивать же колониальные экспансии, наподобие англичан или голландцев - не входило в планы России. Даже Калифорнию не стали развивать - попросту отказались.

1. Вы плохо знакомы с историей. Флот ведущих мировых держав в доядерное время всегда был инструментом внешней политики. А границы внешних политики простираются намного больше внутренних морей какими являются Черное и Балтийское.

Я не меньше вашего (а скорей всего больше = фактических исторических фактов в ваших постах нет, так, оголтелый пропагандисткий бред, у Резуна хотя бы поучились ) знаком с военными подвигами российского флота. И поверьте горжусь ими.
Однако в отличие от вас я не закрываю глаза и на тяжелые военные поражения которые он терпел - которые и приводили к тому что либо его топили, либо мы сами его топили. Во многом это было вызвано конечно следствием неправильной военной и внешней политики, но поражение - всегда сирота.
Этапы уже привел в посте KVA - вы их не знали?

2. C обороной побережья все не так гладко по вашим словами выходило.
Турок били регулярно, это да, но вот с остальными проблемы..
За примерами далеко ходить не надо.
Крымская война:
Собственноручно затопленный флот у входа в Севастотопольскую гавань, бомбардирдировка англо-французами Соловецких островов и бомбардировка и высадка в Петропавловске-Камчатском

Русско-Японская война: Порт-Артур - гибель линкора "Петропавловск" (с Верещагиным и Макаровым), гибель "Варяга" и "Корейца" в Чемульпо, неудачная попытка прорыва флота во Владивосток, и наконец Цусима..

Первая Мировая война
Балтийский флот укрывшийся за минами в Финском заливе предпринимал лишь изредка локальные вылазки. Нередко с большими потерями (Гангут, 1916 год?)
В Черном море и того хуже - два немецких тяжелых крейсера прорвавшиеся в Черное море (не без "помощи" cоюзников) - безнаказанно обстреливали Одессу, порты на Кавказе - кораблей подобного класса у России там не было и ответить было нечем.

и т.д.

Кстати, лет 8 назад в передаче Поле Чудес было загадано слово - командир крейсера Варяг. Играли - Внимание! - курсант военного училища, майор армии и военный пенсионер. (на 23 февраля передача была) - они крутили барабан и гадали буквы.

3. Планы то может и были - возможностей не было совершенно.

P.S. Впрочем я сомневаюсь, можно ли продуктивно дискуссировать с человеком, который свято верит, что

...весь американский флот против одного "Петра Великого" - ништо

[DmTs]

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

Очень спорное заявление.. Про PQ17 читали?

[Александер]

..
... Вы плохо знакомы с историей. ..:

Да зря Вы его так.Читайте внимательно то, что пишет Айсберг.
Ну нет ему дела до того, что мы думаем.
Ну нет ему дела до сути вопроса.
Он кайф ловит от ракции людей на его посты и сам в этом открыто признается.
Расслабьтесь.

[Айсберг]

Я не меньше вашего ... знаком с военными подвигами российского флота. И поверьте горжусь ими.

Безнадёга.Ру

[CTAC_P]

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

Очень спорное заявление.. Про PQ17 читали?

Про то как флот ее величества бросил караван в своей зоне ответственности и спаслись только те, которые добрались до нашего севера?

[DanielMa]

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

Очень спорное заявление.. Про PQ17 читали?

Про то как флот ее величества бросил караван в своей зоне ответственности и спаслись только те, которые добрались до нашего севера?

PQ17 это конечно вина англичан. Это DmTs показывает что на севере, наш флот ничего кроме окрестностей своего порта не контролировал.

[CTAC_P]

Да и в WWII "серьезные потери" были связаны с использованием флота по прямому назначению. Север во время WWII контролировался нашим флотом, а не немецким.

Очень спорное заявление.. Про PQ17 читали?

Про то как флот ее величества бросил караван в своей зоне ответственности и спаслись только те, которые добрались до нашего севера?

PQ17 это конечно вина англичан. Это DmTs показывает что на севере, наш флот ничего кроме окрестностей своего порта не контролировал.

Мы с Вами лучше на юридические темы подискутируем.

[DanielMa]

Мы с Вами лучше на юридические темы подискутируем.

Да действительно, об истории с Вами дискутировать неполучаеться.

[LXcruiser]

знаком с военными подвигами российского флота. И поверьте горжусь ими.

Могли бы перечислить, хотя бы несколько подвигов?

Турок били регулярно, это да, но вот с остальными проблемы..

Турок конечно били, но не регулярно.

За примерами далеко ходить не надо.
Крымская война:
Собственноручно затопленный флот у входа в Севастотопольскую гавань,

Точно. Испугался Нахимов британского ВМС. А ведь у него на памятнике написано, якобы его слова, что если он встретит неприятеля превосходящего по силам, то он (Нахимов) непременно атакует его (неприятеля имеется ввиду).

Первая Мировая война
В Черном море и того хуже - два немецких тяжелых крейсера прорвавшиеся в Черное море (не без "помощи" cоюзников) - безнаказанно обстреливали Одессу, порты на Кавказе - кораблей подобного класса у России там не было и ответить было нечем.

Тут немного вставлю.На союзиков вы зря, Турция союзником не была. Тяжелых крейсеров тоже небыло. Крейсеры "Гебен" и "Бреслау" загнали весь Черноморский флот в Севастополь, и те оттуда нос не показывали. "Гебен", осенью 14-го года стрелял не по Одессе, а по Севастополю. Прикол в том, что по не знанию немцы заплыли на минное поле, но организация службы в ЧФ была такая, что не нашлось никого, кто бы подал питание на это поле. Поэтому "Гебен", отстрелявшись, спокойно удалился. Немного удалось повредить "Гебен", когда в Николаеве были потроенны 3-ри линкора после 16-го года. Один из них, кстати, лежит на дне в Новороссийске, и нет настоящих патриотов, чтобы поднять этот реликт. Зато болтунов много.

[Dogbert]

Тут немного вставлю.На союзиков вы зря, Турция союзником не была

Я думаю имелась в виду британская эскадра пропустившая Гебен и Бреслау в Дарданеллы. Там английский адмирал проявил явную некомпетентность, за что и был потом списан на берег.

[DmTs]

знаком с военными подвигами российского флота. И поверьте горжусь ими.Могли бы перечислить, хотя бы несколько подвигов?

Варяг с Корейцом подойдут?
Взятие Корфы Ушаковым у французов, опять же турки... шведы еще при Петре..

Точно. Испугался Нахимов британского ВМС. А ведь у него на памятнике написано, якобы его слова, что если он встретит неприятеля превосходящего по силам, то он (Нахимов) непременно атакует его (неприятеля имеется ввиду).

Поправочка - британо-франзузского. Силы были слишком неравны. И потом - не просто ведь затопили абы как - а на входе в гавань. Войди эскадра союзников в бухту - Севастополь не продержался бы столько.
Ну мало ли кто что говорил - пиар он и тогда пиаром был

Турция союзником не была. Тяжелых крейсеров тоже небыло.
Крейсеры "Гебен" и "Бреслау" загнали весь Черноморский флот в Севастополь, и те оттуда нос не показывали. "Гебен", осенью 14-го года стрелял не по Одессе, а по Севастополю.

Речь не про турков а про британский флот, контролировавший в то время Средиземное море..
Гебен - по вооружению это все таки не просто крейсер, а почти линкор.

Вооружение:
10 — 280-мм,
12 — 150-мм,
12 — 88-мм орудий,
4 — 88-мм зенитные пушки,
4 торпедных аппарата.

Для справки - вооружение российского линкора "Евстафий":
4 орудия 305-мм
4 орудия 203-мм
12 орудий 152-мм
16 орудий 75-мм
2 орудия 63-мм
10 орудий 47-мм
Пулеметы 2
Торпедные аппараты 3


Бреслау cоглашусь, просто крейсер:
Вооружение: 12 — 105-мм орудий и 2 торпедных аппарата.

Кстати Бреслау подорвался на российских минах аж на Босфоре, после чего долго ремонтировался.
Про Севастополь не помню, но Гебен Одессу имхо точно обстрелял.

Немного удалось повредить "Гебен", когда в Николаеве были потроенны 3-ри линкора после 16-го года

Уже к середине 1915 года был построен линкор Императрица Мария и немецко-турецкое командование фактически отказалось от рейдов по Черному морю

[LXcruiser]

Варяг с Корейцом подойдут?

Вряд ли. Или тогда всех камикадзе нада будет записать в герои, а их самоликвидацию подвигами назвать. И те и другие богибли зря, никакого результата на ход событий их самоубийство не дало. Все эти росказни про подвиги генерируются в штабах для того шоб высшее начальство не осудили за тупость.

Взятие Корфы Ушаковым у французов, опять же турки... шведы еще при Петре..

Про шведов ничего не знаю, не интересовался, но предполагаю, что шведы не имели численного превосходства. Ушакова в цанское время не очень жаловали. Это в советское время он "поднялся", когда PRовцы занялись поиском русских героев, "опуская" при этом иностранцев служивших в России. К сожалению нет возможности узнать мнение по этому поводу из нерусскоязычных источников. Я вот никогда не видел на российских сайтах, посвещенных истории ВМС, упоминания о том, что российский ВМС воевал совметно с турецким против египетского. Турция всегда выставляется только как противник.

Поправочка - британо-франзузского. Силы были слишком неравны.

Никогда не слышал упоминания о французких кораблях. А все погибшие от непогоды корабли в то время были британскими. Силы были действительно неравными, у ЧФ база была под жопой, а британцам за пополнением запасов приходилось плавть 300 миль в Турицию и Варну.

И потом - не просто ведь затопили абы как - а на входе в гавань. Войди эскадра союзников в бухту - Севастополь не продержался бы столько.

Обозы со снабжением в Севастополь даже не охранялись, на столько нападающие имели ограниченные возможности в контроле ситуации. Россия продула ту войну по причине традиционной безалаберности, которую традиционно компенсируют большими людскими ресурсами. Подумать только, адмиралы возглавили сухопутную оборону. А где же были российские генералы?

Гебен - по вооружению это все таки не просто крейсер, а почти линкор.

Ну если сравнивать по размерам корпуса и силовой установке, то даже больше черноморских линкоров. Но по вооружению, он все таки крейсер.

Для справки - вооружение российского линкора "Евстафий":
4 орудия 305-мм
4 орудия 203-мм
12 орудий 152-мм
16 орудий 75-мм
2 орудия 63-мм
10 орудий 47-мм
Пулеметы 2
Торпедные аппараты 3
[/i]

Существует доля погрешности в итернет ресурсах. "Евстафий" был простым броненосцем. За всю историю, Россия построила и имела 7 линкоров, 4-ре на Балтике и 3-ри на Черном Море. И все они были уродскими в сравнении со своими конкурентами.
Линейный корабль “ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ”, Россия, 1915 г. ,Заложен в 1911 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение нормальное 22 600 т, полное 25 465 т. Длина по ватерлинии 168 м, ширина 27,4 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 26 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 262-125 мм, верхний пояс 100 мм, башни до 250 мм, три палубы 37+25+25 мм, рубка до 300 мм.
Вооружение: двенадцать 305 мм и двадцать 130-мм орудий, восемь 75-мм зенитных пушек, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Императрица Мария”, “Императрица Екатерина Великая” (1915 г,) и “Император Александр III” (1917 г.). На дне возле Новороссийска лежит "Императрица Екатерина Великая”

Уже к середине 1915 года был построен линкор Императрица Мария и немецко-турецкое командование фактически отказалось от рейдов по Черному морю

И все таки это не помешало Гебену иметь небольшой ремонт в севастопольском СРЗ, в 19-ом году.

[DmTs]

Вряд ли. Или тогда всех камикадзе нада будет записать в герои, а их самоликвидацию подвигами назвать. И те и другие богибли зря, никакого результата на ход событий их самоубийство не дало.

То есть по вашему - надо было просто передать врагу прекрасный крейсер (мейд ин USA да еще и легкий корабль с отличной пушкой?

Россия продула ту войну по причине традиционной безалаберности, которую традиционно компенсируют большими людскими ресурсами. Подумать только, адмиралы возглавили сухопутную оборону. А где же были российские генералы?

Россия на 90% проиграла Крымскую войну из уродливой внешней политики Николая и Ниссельроде, обратившего против себя всю Европу и оставшегося без союзников. Если добавить к этому еще и техническую отсталость - то это конечно никаким героизмом не выправишь
Севастополь оборонялся адмиралами, армия Меньшикова бегала где то по Крыму, кроме того главные русские силы стояли в Западной Украине и Прибалтике - существовала большая вероятность вступления в войну Австро-Венгрии и Швеции. Не за нас.

И все таки это не помешало Гебену иметь небольшой ремонт в севастопольском СРЗ, в 19-ом году.

И Мария и все остальные корабли ее класса - вполне достойные линкоры своего времени. Проблема в том что начали строить их поздно, строили мало, а тут еще и революция
в 18ом году - ну, после революции началось вообще черти что..

[LXcruiser]

То есть по вашему - надо было просто передать врагу прекрасный крейсер (мейд ин USA да еще и легкий корабль с отличной пушкой?

А почему бы и нет? Что изменило их потопление? Варяг один фиг достался японам и закончил свою жизнь у берегов Британии. Войну проиграли. Куча трупов, дома сироты и вдовы, а результата ноль. Да и моряки попавшие в воду плыли к тем же японским кораблям в надежде на спасение.

Россия на 90% проиграла Крымскую войну из уродливой внешней политики Николая и Ниссельроде, обратившего против себя всю Европу и оставшегося без союзников. Если добавить к этому еще и техническую отсталость - то это конечно никаким героизмом не выправишь

Николай тут не при чем. Российская империя рвалась к Средиземному морю и союзников у нее в этом деле быть не могло. Британия и Франция просто остудили захватнический пыл России на некоторое время.

Севастополь оборонялся адмиралами, армия Меньшикова бегала где то по Крыму, кроме того главные русские силы стояли в Западной Украине и Прибалтике - существовала большая вероятность вступления в войну Австро-Венгрии и Швеции. Не за нас.

Это уже похоже на работу полит.отдела. От недостатка генералов Россия никогда не страдала, могли бы прислать пару штук.

И Мария и все остальные корабли ее класса - вполне достойные линкоры своего времени. Проблема в том что начали строить их поздно, строили мало, а тут еще и революция

Не хотел бы вас огорчать, но все российские линкоры были дефективные и строились для использования в закрытых морях (Балтийское, Черное, Средиземное). У балтийских линкоров была неэффективная система управления огнем и дальномеры (из-за этого после войны, итальянский Джулио Чизаре стал флагманом ЧФ), а при конструировании черноморских ликоров были ошибки в расчетах и они имели потояный дифферент (trim by bow) на нос. На заводе в Николаеве пытались уменьшить проблему на 4-ом линкоре, но он не был достроен.

в 18ом году - ну, после революции началось вообще черти что..

В сов.время, балтийские линкоры были модернизированы, проще сказать перестроенны чтобы быть способными выходить в океан.

[vovap]

...(из-за этого после войны, итальянский Джулио Чизаре стал флагманом ЧФ)...

Джулио Чизаре стал флагманом ЧФ по той простой причине что был лет на 20 моложе и принадлежал уже к другому поколению кораблей - строившихся после первой мировой.
Кстати, как это вообще было свойствтвенно итальянским кораблям он обладал недостаточной живучестью, что и благоприятствовало его грандиозному утоплению, погубившему более 800 человек.

В сов.время, балтийские линкоры были модернизированы, проще сказать перестроенны чтобы быть способными выходить в океан.

Насколько я знаю, мореходных качеств модернизация не касалась и задача выхода в океан им никогда не ставилсь. Да и не до того было в начале 30-х когда это делалось.

[LXcruiser]

Джулио Чизаре стал флагманом ЧФ по той простой причине что был лет на 20 моложе и принадлежал уже к другому поколению кораблей - строившихся после первой мировой.

Очень зря вы так считаете. Линкоры "Севастополь" и "Джулио Чизаре" были построенны в 1911-ом году. И оба были перестроенны до WWII.

Кстати, как это вообще было свойствтвенно итальянским кораблям он обладал недостаточной живучестью, что и благоприятствовало его грандиозному утоплению, погубившему более 800 человек.

Причины были совсем другие. Много документации не было переведенно с итальянского, князь Боргезе послал подводных плавцов, которые привели в действие заряд, установленный еще в Италии, тупость советского ЧФ командования, приказавшиго прорезать отверстие в днище перевернувшегося линкора. Плюс ко всему, ни царские ни советские умы не знали, что глубина бухты больше 18 метров, поэтому верили, что линкор ляжет на грунт и его будет видно над водой. А он взял и нырнул совсем.

Насколько я знаю, мореходных качеств модернизация не касалась и задача выхода в океан им никогда не ставилсь. Да и не до того было в начале 30-х когда это делалось.

А вы думаете как попал " Севастопль", под именем " Парижская Коммуна", в Севастополь? Его послали после доварки бака и носовой башни с трубой во Францию продемонстрировать буржуям советскую военную мощь. А он чуть не утонул в Бискае, потом решили на Балтику не возвращать. А про закладку гигантских линкоров "Советский Союз", "Советская Украина" и "Советская Россия", во второй половине 30-х не слышали?

[KVA]

князь Боргезе послал подводных плавцов, которые привели в действие заряд, установленный еще в Италии

На уровне домыслов это. Не доказано.

[vovap]

Очень зря вы так считаете. Линкоры "Севастополь" и "Джулио Чизаре" были построенны в 1911-ом году. И оба были перестроенны до WWII.

Вы правы, "Севастополь" и "Джулио Чизаре" формально - ровестники. Однако в отличии от "Севастополя" о был именно "перестроен" в середине тридцатых, это даже нельзя назвать модернизацией.
Дастаточно сравнить объемы работ:
Чезаре - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK ... /index.htm
Севастополь - http://commi.narod.ru/txt/burov/310.htm
Модернизация Севастополя проводилась в самом начале индустриализации, частично на основе еще дореволюционных механизмов и документации и имела вполне ограниченные объемы.

...князь Боргезе послал подводных плавцов, которые привели в действие заряд, установленный еще в Италии,

Как уже говорилось, это только одна из гипотез.

А вы думаете как попал " Севастопль", под именем " Парижская Коммуна", в Севастополь? Его послали после доварки бака и носовой башни с трубой во Францию продемонстрировать буржуям советскую военную мощь. А он чуть не утонул в Бискае, потом решили на Балтику не возвращать.

Ну, по другим данным он и во Францию то зашел, только чтобы отремонтироваться. А задач выходить в океан таки не ставилось - Вам достаточно вспомнить, какова была система базирования Балтийского флота до 1939-40 и статус черноморских проливов. Одиночный переход Севастополя был совершен просто чтоб перебросить линкор с Балтики (где их было почти 4) на Черное море, где тяжелых кораблей вследствии известных событий, не сохранилось вообще.

А про закладку гигантских линкоров "Советский Союз", "Советская Украина" и "Советская Россия", во второй половине 30-х не слышали?

По некоторым данным и "Советская Беларусия" была заложена, ну и что?

[LXcruiser]

Вы правы, "Севастополь" и "Джулио Чизаре" формально - ровестники. Однако в отличии от "Севастополя" о был именно "перестроен" в середине тридцатых, это даже нельзя назвать модернизацией.

Сравнить не удалось, т.к. линк по Чезаре имеет глитч. Хотел бы обратить ваше внимание на отсутствие источника информации о тех или иных событиях. Мы же с вами не только не участники тех событий, а даже не ровестники тех событий. Поэтому мы не можем утверждать что-либо, а можем только ссылаться на авторов текстов, котороые никогда не пишут откуда они взяли инфу. Вот еще один сайт на эту тему, и там другое объяснение попадания Севастополя на ЧФ. http://www.battleships.spb.ru/ (сегодня тоже глитчит, попробуйте позже, может "стрельнит")

Модернизация Севастополя проводилась в самом начале индустриализации, частично на основе еще дореволюционных механизмов и документации и имела вполне ограниченные объемы.

Выше указанный линк утверждает, что модернизация закончилась перед самой войной.

...князь Боргезе послал подводных плавцов, которые привели в действие заряд, установленный еще в Италии,

Как уже говорилось, это только одна из гипотез.

Никаких гипотез нет, есть очередное прикрывание высокопоставленной задницы. Когда надо эту задницу спасти, тогда немецкие мины оказываются способными сохранять электропитание 11 лет под водой.

По некоторым данным и "Советская Беларусия" была заложена, ну и что?

По другим, так и осталась на бумаге. Линкоры создавались для пожара мировой революции, как и вся красная армия.