"Cвернуть орлу одну голову"

[шпиён]

Интересно, кто по вашему должен "заботится о благосостоянии низших слоев"? Я что ли? Или все же они сами?

[HomeZombi]

шпиен wrote:

1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения. Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен. Это относится и к детям, которые ЕЩЕ себе не заработали, это относится и к бездельникам, которые НИКОГДА себе не зарабатывали и не хотят.
2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги. Кому и как государство обеспечивает сервисы - решает власть. Власть избираема, поэто в конечном счете - это решают избиратели. Соответственно, система, при которой избирательное право пропорционально платимым налогам, обеспечивает наилучшее приближение к тому, чтобы государственные сервисы распределялись согласно купленным билетам - т.е. справедливо.
3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.

Какие то нацистские идеи Вы высказываете. Или республиканские?

1) Если человек заболел, потерял работу и страховку, все продал что бы оплатить medical bills, и остался без ничего, ему тоже не позволительно голосовать? Или пристрелить его сразу? Бедь он превратился, по Вашему выражению, в отбросы общества.

2) Шикарная масль. Предлагаю ее расширить и пересести на семью: права мужа/жены/детей в семье трактовать в соответствии с зарплатой за отчетный период. Во время развода prorate голоса в соответствии с налогооблагаемым доходом каждого.

3) Что Вы против Латинской Америки имеете? Вон в Бразилии бывший рабочий - президент. А в США - потомственный миллионер, бывний алкоголик и нынешний религиозный фанатик, всю жизнь прятавнийся за дедушкину и папочкину спинку, явная марионетка в настоящий момент.

[Sergey_P]

Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons?

Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.

Вам очевидны странные вещи.

Гугл рулит
На вскидку
http://www.usgovinfo.about.com/cs/censu ... sonpop.htm

[шпиён]

шпиен wrote:

1. Участие в выборах - это участие в принятии выжнейшего решения по управлению страной. Управление страной - важная и затрагивающая жизненные интересы каждого вещь. Такие вещи глупо доверять недееспособным людям - по определению не способным принимать разумные решения. Если человек сам даже не смог обеспечить материально собственное проживание в стране равных возможностей - он недееспособен. Это относится и к детям, которые ЕЩЕ себе не заработали, это относится и к бездельникам, которые НИКОГДА себе не зарабатывали и не хотят.
2. Чем больше человек платит налогов, тем больше ЕГО ЛИЧНАЯ доля в тех ресурсах, которыми владеет и распоряжается государство. Соответственно, государство должно обеспечить ему сервисы на эти деньги. Кому и как государство обеспечивает сервисы - решает власть. Власть избираема, поэто в конечном счете - это решают избиратели. Соответственно, система, при которой избирательное право пропорционально платимым налогам, обеспечивает наилучшее приближение к тому, чтобы государственные сервисы распределялись согласно купленным билетам - т.е. справедливо.
3. К тому же такая система идеально сбалансирована - если богатые захотят уменьшить свое участие в бюджете и пожить за счет бедноты - их власть автоматически уменьшится, и наоборот. Т.е. никаких олигархий и латиноамериканских демократий. К тому же у полииков нет причин для (вредного и опасного) популизма, а у бездельников - возможности размножаться за счет налогоплательщика с помощью политиков-популистов.

Какие то нацистские идеи Вы высказываете. Или республиканские?

Раз не коммунистические - так сразу фашистские что ли? Причем тут фашисты? Они проповедовали власть расы, а вовосе не тех, кто работает.

1) Если человек заболел, потерял работу и страховку, все продал что бы оплатить medical bills, и остался без ничего, ему тоже не позволительно голосовать? Или пристрелить его сразу? Бедь он превратился, по Вашему выражению, в отбросы общества.

Собственность тут не причем - важны заплаченные налоги.
Если он в предыдущие 4 года платил налоги - почему ж не голосовать на выборах на следующие 4? Вот если он решил больше никогда не работать и жить на иждивении общества - нафиг такого вотера.

2) Шикарная масль. Предлагаю ее расширить и пересести на семью: права мужа/жены/детей в семье трактовать в соответствии с зарплатой за отчетный период. Во время развода prorate голоса в соответствии с налогооблагаемым доходом каждого.

Это ваши тараканы.

3) Что Вы против Латинской Америки имеете? Вон в Бразилии бывший рабочий - президент. А в США - потомственный миллионер, бывний алкоголик и нынешний религиозный фанатик, всю жизнь прятавнийся за дедушкину и папочкину спинку, явная марионетка в настоящий момент.

Выбрали потому что реднеки, по странному стечению платящие копейки налогов. Мы б с Вами его не выбрали, правда?

[шпиён]

Кстати, не подкинете ли цифру, сколько в этой стране felons?

Не знаю, но очевидно, что меньше 1%. За более точными цифрами обращайтесь к гуглу.

Вам очевидны странные вещи.

Гугл рулит
На вскидку
http://www.usgovinfo.about.com/cs/censu ... sonpop.htm

Felons - не только те, кто сидит.

[Vernad]

51% американцев платят 96% налогов.

Смотри, Мыслитель :

Предположим, Дик Чейни платит $5,000,000 налогов в год.
Сергей Н1Вишников честно платит свои $30,000 налогов в год.

Получается, что 50% американцев (Дик Чейни) платят 99.4% налогов.

Ну, и что ???




_____

[asking]

51% американцев платят 96% налогов.

Смотри, Мыслитель :

Предположим, Дик Чейни платит $5,000,000 налогов в год.
Сергей Н1Вишников честно платит свои $30,000 налогов в год.

Получается, что 50% американцев (Дик Чейни) платят 99.4% налогов.

Ну, и что ???
_____

Ну так что же? А вот Сергей H1Bишников хоть и честно платит свои $30,000, но голосовать всё равно не сможет Не смог бы даже если бы платил $5,000,000, так как не гражданин. А вот если взять афро-американца из чёрного гетто, то он всю жизнь получает пособие, торгует наркотиками и т.п., но право голоса у него есть. Где справедливость, спрашивается?

[MaxSt]

На каком основании Вы лишаете его права голоса?

Где я это сказал?

Только 2, потому что большинство штатов разрешают голосовать после выхода из тюрбмы, а некоторые - так и вовсе в тюрьме.

И где вы тут видите "существенную часть общества"?

Тот, кто платит больше налогов - тот и дееспособнее. По определению.

Чушь. Одно в другим никак не связано.
Если считаете по-другому, то предъявите это "определение", плиз.

Почему Вы считаете, что медсестра должна распоряжаться деньгами ди-джея?

Где я это сказал?

Вы лучше ответьте - за что вы хотите уменьшить долю голосов медсестер и школьных учителей? Чем они провинились? Только за то, что выбрали эту профессию?

Ну давайте полицейскую дивизию с вертолетами и катерами разместим вокруг дома Билла Гейтса для его охраны. Он это заслужил - много налогов платит. А из Гарлема наоборот, полицию уберем - ибо нефига.

Вы правда думаете, что полиция в Гарлеме - это желание избирателей Гарлема?

Я так и знал, что идея с полицейской дивизией для охраны дома Билла Гейтса у вас возражений не вызовет.

Желание держать под контролем плохие районы - это желание населения хороших в первую очередь!

Обеспечение безопасности - это даже не полдела. А об образовании жителей Гарлема кто будет заботиться, о здравоохранении? Кто будет ремонтировать их школы и госпитали, содержать пожарные части? Богачи? Да больно им это надо. Им проще будет колючей проволокой этот Гарлем обнести, и превратить обратно в гетто - "держать под контролем", вашими словами. Такая сбалансированная "страна равных возможностей" получится...

См. выше. До 60-х - 70-х- годов 20-го века это и была страна равных возможностей (за исключением нескольких южных штатов до 50-х). И развивалась не в пример быстрее.

Чушь. Профсоюзы были запрещены на законодательном уровне, за организацию забастовки сажали в тюрьму. Гиганская социальная пропасть между богатыми и бедными. У богатых не было никакого интереса платить работникам достойную зарплату, вот они и платили им копейки - и никуда не денешься, никаких прав у тебя нет. О каких равных возможностях в таких условиях вообще можно говорить? Как можно всерьез ратовать за возвращение времен дикого капитализма?

MaxSt.

[шпиён]

Почему Вы считаете, что медсестра должна распоряжаться деньгами ди-джея?

Где я это сказал?

Там, где хотите, чтоб у них был равный голос с тем, кто платит налогов в несколько раз больше.

Вы лучше ответьте - за что вы хотите уменьшить долю голосов медсестер и школьных учителей? Чем они провинились? Только за то, что выбрали эту профессию?

Вы демагогию не разводите. У учителей и медсестер примерно средняя зарплата, так что доля их голосов не уменьшится. Уменьшится доля тех, у кого зарплата ниже средней или её вообще нет - причем постоянно. И да, в этом их вина, что они решили в свой жизни приносить меньше пользы обществу. Кстати, заплатить побольше налогов никто не мешает.

Я так и знал, что идея с полицейской дивизией для охраны дома Билла Гейтса у вас возражений не вызовет.

Если такогво будет желание Гейтса - конечно нет. Он сто таких дивизий оплатил, имеет право потребовать. Другое дело, что могут и не дать - его доля на фоне налогов всей страны все равно ничтожна.

Желание держать под контролем плохие районы - это желание населения хороших в первую очередь!

Обеспечение безопасности - это даже не полдела. А об образовании жителей Гарлема кто будет заботиться, о здравоохранении? Кто будет ремонтировать их школы и госпитали, содержать пожарные части? Богачи? Да больно им это надо. Им проще будет колючей проволокой этот Гарлем обнести, и превратить обратно в гетто - "держать под контролем", вашими словами. Такая сбалансированная "страна равных возможностей" получится...

Если решат не строить госпитали - так и надо. Покупатель всегда прав. Пусть сами зарабатывают себе на них.Колючей проволкой - это уже незаконное ограничение свободы называется, в конституции на это статья есть.

См. выше. До 60-х - 70-х- годов 20-го века это и была страна равных возможностей (за исключением нескольких южных штатов до 50-х). И развивалась не в пример быстрее.

Чушь. Профсоюзы были запрещены на законодательном уровне, за организацию забастовки сажали в тюрьму. Гиганская социальная пропасть между богатыми и бедными. У богатых не было никакого интереса платить работникам достойную зарплату, вот они и платили им копейки - и никуда не денешься, никаких прав у тебя нет. О каких равных возможностях в таких условиях вообще можно говорить? Как можно всерьез ратовать за возвращение времен дикого капитализма?

Что за чушь? Профсоюзы разрешены как минимум с начала 20-го века.
Я вижу, Вы, батенька, коммунист. Всегда меня поражали такие как Вы. Вроде бы приехали из одной из многих стран провалившегося коммунизма в одну из многих стран победившего капитализма, ни одного исключения не было ни в одной из совершенно разных культур, от японской и вьетнамской до американской и кубинской - капитализм - развитие, прогресс и богатство, социализм - прозябание и проедание ресурсов - так нет же, опять за свою вдолбленную в октябрятском возрасте пропаганду. Честно говоря, даже спорить больше с вами не интересно. Bye.

[Vernad]

51% американцев платят 96% налогов.

Смотри, Мыслитель :

Предположим, Дик Чейни платит $5,000,000 налогов в год.
Сергей Н1Вишников честно платит свои $30,000 налогов в год.

Получается, что 50% американцев (Дик Чейни) платят 99.4% налогов.

Ну, и что ???
_____

Ну так что же? А вот Сергей H1Bишников хоть и честно платит свои $30,000, но голосовать всё равно не сможет Не смог бы даже если бы платил $5,000,000, так как не гражданин. А вот если взять афро-американца из чёрного гетто, то он всю жизнь получает пособие, торгует наркотиками и т.п., но право голоса у него есть. Где справедливость, спрашивается?

There is a simple reason for that.
The black guy you were talking about did not vote till he is 18 (or whatever)
So he did need 18 years to get adjusted to American values and realities.
This country (any country) may not allow an alien guy to have an impact on political decisions.
That is why Сергей H1Bишников has to wait for 5-7 years.


__________

[Gennadiy]

There is a simple reason for that.
The black guy you were talking about did note vote till he is 18 (or whatever)
So he did need 18 years to get adjusted to American values and realities.
This country (any country) may not allow an alien guy to have an impact on political decisions.
That is why Сергей H1Bишников has to wait for 5-7 years.

Да ну? Как же как же. Поедет он после 6 лет прямиком домой навсегда сказав пока уплаченым налогам... Такова суровая действительность

[Vernad]

There is a simple reason for that.
The black guy you were talking about did note vote till he is 18 (or whatever)
So he did need 18 years to get adjusted to American values and realities.
This country (any country) may not allow an alien guy to have an impact on political decisions.
That is why Сергей H1Bишников has to wait for 5-7 years.

Да ну? Как же как же. Поедет он после 6 лет прямиком домой навсегда сказав пока уплаченым налогам... Такова суровая действительность

During those long 5-7 years Сергей H1Bишников should get enough time to apply for GC and later for the citizenship.


_____

[Gennadiy]

During those long 5-7 years Сергей H1Bишников should get enough time to apply for GC and later for the citizenship.

Хм. А вы сроки этого процесса давно смотрели?

[MaxSt]

Там, где хотите, чтоб у них был равный голос с тем, кто платит налогов в несколько раз больше.

Не вижу связи между понятиями "голосовать" и "распоряжаться налогами".
Никто налогоплательщиков не спрашивает, сколько из их налогов пойдет на оборону, сколько на образование и т.д. Часть налогов пацифистов тоже идет Пентагону, и ничего эти пацифисты сделать на могут - никто их не спрашивает. Проект бюджета никто на всеобщее голосование не выставляет. Вот как выставят - тогда ваше предложение можно будет рассмотреть серьезно.

Если решат не строить госпитали - так и надо. Покупатель всегда прав. Пусть сами зарабатывают себе на них.Колючей проволкой - это уже незаконное ограничение свободы называется, в конституции на это статья есть.

Конституцию ради такого дела и поправить можно. А как по-вашему еще их сдерживать? Бунты ведь пойдут - почище того, что в LA был. Ведь от Гарлема до шикарных особняков Ист-Сайда рукой подать. Разгромят или пожгут, как пить дать. Когда последний раз в NY крупные беспорядки были 25 лет назад, полиция оказалась бессильна.

Вы все-таки ответьте мне на главный вопрос - как совместить ваше "Пусть сами зарабатывают себе на них" и ваше же "Америка - страна равных возможностей". Что-то одно придется выбрать. Вы предлагаете - если хотят учиться, пусть покупают учебники и компьютеры для школ на свои деньги, а если денег нет, то пускай растут неучами. Ну и где тут "равные возможности"?

Что за чушь? Профсоюзы разрешены как минимум с начала 20-го века.

Ну с существованием я может и погорячился, но что их права были в то время существенно ограничены - это факт.
http://www.iam2208.org/labor_history.htm

1933 - National Recovery Administration's Section 7a gives unions the right to exist and to negotiate with employers, but no enforcement power. (found unconstitutional in 1935)

Как вам цитата - правдивая она или нет?

Я вижу, Вы, батенька, коммунист. Всегда меня поражали такие как Вы. Вроде бы приехали из одной из многих стран провалившегося коммунизма в одну из многих стран победившего капитализма

Я антикоммунист. Достаточно поднять приветовские архивы, чтобы в этом убедиться. Я действительно приехал в страну победившего капитализма, и знаете почему - потому что мне нравится американский капитализм! Мне нынешняя система нравится, а вам нет. Вы ее критикуете, и призываете изменить, так вот что я вам на это скажу - не фига у вас не получится! Изначальные принципы, на которых построена эта страна, вам изменить не удастся, вы никогда не дождетесь превращения Америки в заветную олигархию - лучше поищите что-нибудь на свой вкус в Латинской Америке. Там демократия только на бумаге, а на деле все политики скуплены на корню большим бизнесом, и только и знают, что отрабатывают вложенные в их раскрутку средства. Вам там понравится. А в Америке этого не дождетесь, и не мечтайте.

MaxSt.

[ballymahon]

Вы лучше ответьте - за что вы хотите уменьшить долю голосов медсестер и школьных учителей? Чем они провинились? Только за то, что выбрали эту профессию?

Вы демагогию не разводите. У учителей и медсестер примерно средняя зарплата, так что доля их голосов не уменьшится.

В Вашей системе - уменьшится однозначно. Вы же не имущественный ценз избирателей предлагаете, а прямую зависимость налогов и количества голосов. В итоге может получиться, что скажем Warren Buffet получит больше голосов, чем все вместе взятые медсестры + учителя штата Небраска. Или владелец фирмы, если будет платить низкие зарплаты, получит голосов больше чем все его работники вместе взятые... Соответственно, для кого будут справедливы принимаемые таким владельцем законы?

В принципе может и логично, если те, кто платит больше налогов, принимали большее участие в их дележке. НО - ВСЕ общественные законы - от уголовного кодекса до правил дорожного движения должны приниматься всем обществом (или представителями всего общества). Иначе законы будут несправедливы.

[шпиён]

Там, где хотите, чтоб у них был равный голос с тем, кто платит налогов в несколько раз больше.

Не вижу связи между понятиями "голосовать" и "распоряжаться налогами".
Никто налогоплательщиков не спрашивает, сколько из их налогов пойдет на оборону, сколько на образование и т.д. Часть налогов пацифистов тоже идет Пентагону, и ничего эти пацифисты сделать на могут - никто их не спрашивает. Проект бюджета никто на всеобщее голосование не выставляет. Вот как выставят - тогда ваше предложение можно будет рассмотреть серьезно.

Я вижу, Вам серьезно надо поправить зрение и подучить, что такое "представительная демократия".

Насчет остального - это Вам к маме с папой. Это они должны объяснять, что нехорошо брать у людей деньги без их на это согласия. Года так в 3. Потом - поздно, хоть я и пытался Вам это объяснить. Увы. Извините уж.

[MaxSt]

Насчет остального - это Вам к маме с папой. Это они должны объяснять, что нехорошо брать у людей деньги без их на это согласия.

Это вы не мне, это вы конгрессу с сенатом скажите. Глядишь, они проникнутся и изменят ради вас Конституцию.
Добавят туда статью - "каждый платит столько налогов, сколько захочет".

MaxSt.

[шпиён]

Вы лучше ответьте - за что вы хотите уменьшить долю голосов медсестер и школьных учителей? Чем они провинились? Только за то, что выбрали эту профессию?

Вы демагогию не разводите. У учителей и медсестер примерно средняя зарплата, так что доля их голосов не уменьшится.

В Вашей системе - уменьшится однозначно. Вы же не имущественный ценз избирателей предлагаете, а прямую зависимость налогов и количества голосов. В итоге может получиться, что скажем Warren Buffet получит больше голосов, чем все вместе взятые медсестры + учителя штата Небраска.

Это у Вас с математикой не все в порядке. Объясняю на пальцах: пусть есть 100 голосующих. 1 платит 1000 рублей налогов, 98 по 500, и 1 бездельник (или идиот) ничего не платит. У каждого по 1/100 голосовательной власти. По отстаиваемой мной системе, у много платящего было бы 2/100 голосов, у среднего класса (учителей/медсестер) по прежнему 1/100, у бездельника - 0. Понятно?
Если вы не верите, что учителя и медсестры получают сильно ниже среднего - это Вам в Россию, а тут BLS несколько другое говорит.

Или владелец фирмы, если будет платить низкие зарплаты, получит голосов больше чем все его работники вместе взятые... Соответственно, для кого будут справедливы принимаемые таким владельцем законы?

Владелец фирмы не определяет зарплаты, зарплаты определяются рынком труда. Ситуации, как Вы говорите, бывают, там где "вместе взятых" три человека нелегальных мексов.

В принципе может и логично, если те, кто платит больше налогов, принимали большее участие в их дележке. НО - ВСЕ общественные законы - от уголовного кодекса до правил дорожного движения должны приниматься всем обществом (или представителями всего общества). Иначе законы будут несправедливы.

Нет. Они были бы справедливы по отношению к тем, кто оплачивает их выполнение - как и должно быть. Иначе несправедливо - когда один работает, а другой ест заработанное первым, потому что "он тоже избиратель".


В принципе, те же законы действуют и сейчас, только поддерживать их приходится через лоббирование и прочие грязные методы, которые практически недоступны среднему классу. Но идет "популизмизация" власти, что приводит ко все большему росту слоя потомственных бездельников, а также отмиранию деловой инициативы у широких работающих масс, и, соответственно, замедлению среднего экономического роста. И процесс этот - налицо, увы, хоть и медленный, как все, что связано с менталитетом народа.

[Michael Popov]

Никто налогоплательщиков не спрашивает, сколько из их налогов пойдет на оборону, сколько на образование и т.д. Часть налогов пацифистов тоже идет Пентагону, и ничего эти пацифисты сделать на могут - никто их не спрашивает.

Offtopic: Где-то читал об общественном движении американских налогоплательщиков, которые платили полную сумму федерального налога во всякие благотворительные организации. Таким образом федеральный налог (не помню насчет штатовского, впрочем и он не везде существует) они не платили, и Пентагон их денежек не получал. Так что есть масса демократических возможностей самовыразиться.

Проект бюджета никто на всеобщее голосование не выставляет.

Он принимается демократически выбранными представителями народа, что не равносильно всеобщему голосованию, но достаточно близко.

Шпиен, да бросьте Вы отбиваться. Ну не очень удачная у Вас эта идея. Бывали и получше

[Hamster]

Offtopic: Где-то читал об общественном движении американских налогоплательщиков, которые платили полную сумму федерального налога во всякие благотворительные организации. Таким образом федеральный налог (не помню насчет штатовского, впрочем и он не везде существует) они не платили, и Пентагон их денежек не получал. Так что есть масса демократических возможностей самовыразиться.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, donations в благотворительные организации вычитаются из дохода, а не из налога. Заработал $100k, отдал Salvation Army $10k - платишь налоги, как если бы заработал $90k.

[шпиён]

Шпиен, да бросьте Вы отбиваться. Ну не очень удачная у Вас эта идея. Бывали и получше

А что тут отбиваться. Пока никто хоть сколь-нибудь разумных аргументов против предоставить не смог.

[MaxSt]

Шпиен, да бросьте Вы отбиваться. Ну не очень удачная у Вас эта идея. Бывали и получше

А что тут отбиваться. Пока никто хоть сколь-нибудь разумных аргументов против предоставить не смог.

Да, действительно, какие тут могут быть аргументы? Помогает ваша гильотина от перхоти, действительно помогает. Не поспоришь. Ну есть пара мелких побочных эффектов - ну не будет больше Америка "страной равных возможностей" - да кого это волнует? Всем давно известно, что болтовня про "равенство" - это commie talk.

[size=9]<sarcasm off>[/size]

MaxSt.