Конец российского автопрома (политика)

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Aug 2003 12:57

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/pol ... _bod.shtml

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 01 Aug 2003 13:24

LXcruiser wrote:
uncle_Pasha wrote:Я имел ввиду, что они будут выбирать для комьюта меньшие машины, с меньшим потреблением бензина и пр. Точно так же, как нация перепрыгнула с, предмета гордости, "крокодилов", на сравнительно маленькие японские машинки в начале 70-х
Удачи!
"Крокодилы" тоже легко можно перевести на другое топливо, если будет необходимость. У GM опыт имеется. Если бы запасы нефти приближались к нулю, то цена бензина выросла бы. А пока большую часть цены составляет налог, а не себестоимость или прибыл нефтенных компаний. Американцам волноваться нет причин. Первым сигналом будет переход СУВ на дизельную тягу.

Здесь соляр дороже бензина на заправках. Да еще и заправку с дизельным топливом не так то просто найти.

Потому и не делают дизельных машин - непопулярно.

Удачи!

DmTs · Post by **DmTs** » 01 Aug 2003 13:34

я так думаю что когда цена на вазовские тазики достигнут уровня цена приличной европейской новой машины - той же Шкоды Октавия/Фабия - тогда жди очередного дефолта..
Сейчас наверное уже мало кто помнит сколько в 98 году стоила девятка

Впрочем к тому времени (года через полтора- три) может быть сборки иномарок в России достигнет сегодняшнего производста ВАЗа. Хотя верится с трудом

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 01 Aug 2003 14:26

LXcruiser wrote:Так же хлубокоуважаемый Dm.uk снимите розовые очки и вы увидите, что за "никому ненужную" АКП надо платить дополнительные деньги (вы понимаете что это значит?) во всем мире, кроме Северной Америки и Японии.

Фантазер... Ты меня называла... Примеры?

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 18:30

uncle_Pasha wrote:Здесь соляр дороже бензина на заправках.

Потому что на бензине прибыли больше, и девать его пока не куда

Да еще и заправку с дизельным топливом не так то просто найти.

Появится спрос, появятся и заправки. Не в СССР живете. К тому же дизельным машинам они часто не нужны.

Потому и не делают дизельных машин - непопулярно.

Популярность можно создать, в Европе опыт имеется.

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 01 Aug 2003 18:46

Айсберг wrote:
ShellBack wrote: Обсуждающих двигатели нужно посадить на 1.1 литрового уродца и заставить проехать разок из Сан Диего в Сан Франциско, например.

А чем был бы плох скоростной поезд? Три-четыре часа - и ты уже в пункте назначения

1. Необходимостью рентовать машину по прибытии и пристраивать свою при отбытии.
2. Стоимостью билетов.

По моим сведеньям от работников российски ЖД с самоокупаемостью не все в порядке. В общем я подозреваю, что разветвленная сеть автодорог таки дешевле железнодорожной

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 01 Aug 2003 18:55

Айсберг wrote:
2) Эксплуатация паровозов и ж/д дорог на порядок-два экономичнее, чем эксплуатация авто и авиа. - а это уже снижает уровень ВВП
3) Эксплуатация паровозов требует в порядки меньше потребления энергоносителей, чем эксплуатация авто и авиа - а это удешевляет конечные цены на товары и снижает уровень потребленчества.
4) Если паровозы станут возить грузы и пассажиров по Америке вместо авто и самолётов - настанет кирдык всему американскому авто- и авиапрому. И перестроить всю транспортностроительную индустрию Америка уже не в состоянии.
5) Образ жизни "среднего американца" изменится кардинально. У людей появится выбор. И они его сделают в сторону экономии, разрушая экономические "теории" ваших шарлатанов.

Ну откуда взялись порядки в п.1 2 3 я в следующий раз спрошу
а вот как Вы планируете предоставить выбор ездить на авто или поезде для "среднего американца" предварительно не отняв у него выбора - где селится в мегаполисе или сабурбе :pain1:

или железки во всем мухосранскам класть будем?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Aug 2003 20:42

Sergey_P wrote:
Ну откуда взялись порядки в п.1 2 3 я в следующий раз спрошу
а вот как Вы планируете предоставить выбор ездить на авто или поезде для "среднего американца" предварительно не отняв у него выбора - где селится в мегаполисе или сабурбе
или железки во всем мухосранскам класть будем?

Нет, ну я же сразу говорил - что стиль жизни американцев - читай, "американский образ жизни" - должен измениться. А именно это и невозможно.
Примерно 30 лет назад у Америки еще был выбор - по какому пути вести своё дальнейшее развитие. Выбрали субурбии и автотранспорт. Монетаристы, сделав бесплатной арабскую нефть - просто визжали от восторга, а Фридман получил за свою лажу Нобелевскую премию и начал насаждать свой бред в университетах. Какое-то время это действительно работало и увеличение потребления стимулировало экономику, но потом...

Впервые об "это" споткнулся Рейган. Потом Клинтон. Он-то и добил экономику США окончательно, подсадив её на иглу "потребленчества", вводя в неё низкокачественный наркотик в виде долларов-пустышек и раздувая повсюду "мыльные пузыри".

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Aug 2003 20:44

Айсберг wrote:Нет, ну я же сразу говорил - что стиль жизни американцев - читай, "американский образ жизни" - должен измениться. А именно это и невозможно.
Примерно 30 лет назад у Америки еще был выбор - по какому пути вести своё дальнейшее развитие. Выбрали субурбии и автотранспорт. ...

Кстати, в US железнодорожным транспортом перевозится 40% грузов, больше чем в Европе... Где-то ссылка была v Business Week.

С пассажирским ж/д транспортом здесь плоховато.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Aug 2003 20:54

Sergey_P wrote:1. Необходимостью рентовать машину по прибытии и пристраивать свою при отбытии.
2. Стоимостью билетов.

3.По моим сведеньям от работников российски ЖД с самоокупаемостью не все в порядке. В общем я подозреваю, что разветвленная сеть автодорог таки дешевле железнодорожной

1) Я не верю, чтобы американцы не смогли бы мгновенно развить вокруг ж/д всех необходимых сервисных бизнесов.
2) Не забывайте - мы рассматриваем случай, когда бензин - дорогой.
3) Мы не рассматриваем сейчас понятия - дешевле или дороже. Мы расматриваем это в рамках макроэкономики. Можете подсчитать - сколько будет затрачено ВСЕГО денег на перевозку 1000 пассажиров одним составом от ЛА до НЙ. И сравните сумму, с той, если бы все эти 1000 пассажиров добирались бы на своих автомобилях.

За одну и ту же операцию - увеличение ВВП происходило бы с разницей в несколько крат для каждого из случаев. Это - один из "фокусов" монетаризма

Именно поэтому - любая экономичность - это самый злейший враг этой монетарной экономики. Мир заполучил гигантского паразита.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Aug 2003 20:57

Capricorn wrote:
Кстати, в US железнодорожным транспортом перевозится 40% грузов, больше чем в Европе... Где-то ссылка была v Business Week.

С публичным ж/д транспортом здесь плоховато.

Я был в Калифорнии и видел своими глазами - что такое ж/д дороги штата, чей ВВП составляет до 40% ВВП США.
По российским (европейским) меркам - это просто несерьёзно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Aug 2003 21:07

Айсберг wrote:
Capricorn wrote:
Кстати, в US железнодорожным транспортом перевозится 40% грузов, больше чем в Европе... Где-то ссылка была v Business Week.

С публичным ж/д транспортом здесь плоховато.

Я был в Калифорнии и видел своими глазами - что такое ж/д дороги штата, чей ВВП составляет до 40% ВВП США.
По российским (европейским) меркам - это просто несерьёзно.

Что "несерьезно"? 40 % перевозок? Наверно в России больше перевозят, не спорю :wink:

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 21:17

Sergey_P wrote:В общем я подозреваю, что разветвленная сеть автодорог таки дешевле железнодорожной

И это не трудно заметить по ЖДорожным сетям бывшего СССР. Большая часть была построена в доавтомобильные времена.

chilanzar · Post by **chilanzar** » 01 Aug 2003 21:20

Айсберг wrote: Примерно 30 лет назад у Америки еще был выбор - по какому пути вести своё дальнейшее развитие. Выбрали субурбии и автотранспорт.

поясните кто именно 'выбрал'? я была под впечатлением что 'бегство среднего класса' в субурбии началось даже раньше и как то очень совпало с массированным приездом черных в города и увеличением преступности, ухудшением школ и пр. Когда ср. класс стал уезжать, мэры, чтоб пополнить недобирающую налоги казну, начали поднимать праперти тэксы на остающихся, в т.ч. компании. В рез-те и многие крупные компании тоже уехали из города в субурбии - где налоги поменьше....

ALK · Post by **ALK** » 01 Aug 2003 21:34

chilanzar wrote:поясните кто именно 'выбрал'? я была под впечатлением что 'бегство среднего класса' в субурбии началось даже раньше и как то очень совпало с массированным приездом черных в города и увеличением преступности, ухудшением школ и пр. Когда ср. класс стал уезжать, мэры, чтоб пополнить недобирающую налоги казну, начали поднимать праперти тэксы на остающихся, в т.ч. компании. В рез-те и многие крупные компании тоже уехали из города в субурбии - где налоги поменьше....

Вы не правы. Рост сабурбии начался благодаря системе хайвэев, построенных Эйзенхауром.

chilanzar · Post by **chilanzar** » 01 Aug 2003 21:36

то есть люди просто взяли и поехали жить в сабурбию, просто потому что раз хайвеи есть, то надо же по ним куда то ехать? :pain1:

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 21:41

Айсберг wrote:Я был в Калифорнии и видел своими глазами - что такое ж/д дороги штата, чей ВВП составляет до 40% ВВП США.
По российским (европейским) меркам - это просто несерьёзно.

Меньше по заграницам ездить надо. Гораздо полезней поехать на Камчатку и выяснить какая доля грузов там перевозится ЖД vs автотранспортом. А потом можно теорию двинуть.

ALK · Post by **ALK** » 01 Aug 2003 21:44

Что-то в топике коммунизмом запахло. "Наиболее эффективно с точки зрения макроэкономики". В гробу я видел макроэкономику, интересы страны и прочую фигню. Главное - как мне, потребителю, удобнее. Поезда не имеют основного примущества автомобильного и авиационного транспорта - гибкости. Кроме того, те примеры, которые приводятся - типа Сан-Диего - Сан Франциско - там со временем будут поезда. Как в коридоре Портланд-Сиэтл-Ванкувер или на восточном побережье, но путешествия по направлению восток-запад по-прежнему не будут иметь смысла.

ALK · Post by **ALK** » 01 Aug 2003 21:46

chilanzar wrote:то есть люди просто взяли и поехали жить в сабурбию, просто потому что раз хайвеи есть, то надо же по ним куда то ехать?

Не совсем. Они хотели свой домик с участком, чистый воздух и т.п. Просто до появления дорог это было практически невозможно.

Vesh · Post by **Vesh** » 01 Aug 2003 21:47

chilanzar wrote:то есть люди просто взяли и поехали жить в сабурбию, просто потому что раз хайвеи есть, то надо же по ним куда то ехать?

Потому что стало легко добираться из пригородов в города, где до сих пор сконцентрировано большинство рабочих мест, на работу и обратно.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Aug 2003 21:56

Айсберг wrote:3) Мы не рассматриваем сейчас понятия - дешевле или дороже. Мы расматриваем это в рамках макроэкономики. Можете подсчитать - сколько будет затрачено ВСЕГО денег на перевозку 1000 пассажиров одним составом от ЛА до НЙ. И сравните сумму, с той, если бы все эти 1000 пассажиров добирались бы на своих автомобилях.

Заодно уж подсчитайте сколько будет затрачено ВСЕГО денег на перевозку 10 пассажиров одним составом от Гадюкинвилля, Аризона до Гадюкинтауна, Невада. И сравните сумму, с той, если бы все эти 10 пассажиров добирались бы на своих двух Чеви Субурбанах.

А потом посмотрите на карту и посчитайте, сколько в США городов типа НЙ, а сколько типа Гадюкинвилль. Тогда и будем с Вами говорить о макроэкономике. :umnik1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Aug 2003 21:59

ShellBack wrote:
Айсберг wrote:3) Мы не рассматриваем сейчас понятия - дешевле или дороже. Мы расматриваем это в рамках макроэкономики. Можете подсчитать - сколько будет затрачено ВСЕГО денег на перевозку 1000 пассажиров одним составом от ЛА до НЙ. И сравните сумму, с той, если бы все эти 1000 пассажиров добирались бы на своих автомобилях.

Заодно уж подсчитайте сколько будет затрачено ВСЕГО денег на перевозку 10 пассажиров одним составом от Гадюкинвилля, Аризона до Гадюкинтауна, Невада. И сравните сумму, с той, если бы все эти 10 пассажиров добирались бы на своих двух Чеви Субурбанах.

А потом посмотрите на карту и посчитайте, сколько в США городов типа НЙ, а сколько типа Гадюкинвилль. Тогда и будем с Вами говорить о макроэкономике.

Я не понимаю, зачем Аисберг отправляет 1000 пассажиров либо на поезде либо на машине от ЛА до НЙ? Вроде самолеты для етого ест :pain1:

KVA · Post by **KVA** » 01 Aug 2003 22:15

Capricorn wrote:Я не понимаю, зачем Аисберг отправляет 1000 пассажиров либо на поезде либо на машине от ЛА до НЙ? Вроде самолеты для етого ест

Да ты че!!! Самолет это отрыжка капиталистическая еще хуже чем автомобиль. Его даже упоминать не надо и так всем все понятно. :mrgreen:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Aug 2003 22:18

Айсберг wrote:2) Не забывайте - мы рассматриваем случай, когда бензин - дорогой.

Кстати, а каким именно дешёвым топливом предполагается в этом случае двигать поезда? Углём? Электричеством от АЭС или ГЭС? :pain1:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Aug 2003 22:31

Frank wrote:Интересно, как ездят на настоящем американском автомобиле, который сделан по принципу всего и вся как можно БОЛЬШЕ, и литров побольше, и мест, и в длину, т.е. на пятнадцатиметровом лимузине? Как он такой перевал переедет, не переломится ли на две части на самой вершине перевала. Или его там на руках переносят. Да на нём повернуть, наверно, во много раз сложнее, чем на грузовике с вертлюгой.

Вон на знаменитой "копейке", на которой гордо написано 1200, весь СССР когда-то катался, да и сейчас их полно. Слабоват, конечно, движок, но ездить можно и в гору вполне. Кажется, лучшее, что сделал советский автопром. Могли бы и дальше делать, вон "жучка" выпускали столько лет за $9000, и ничё, брали.

Ещё интересно, когда эту тему переименуют в "Конец американского автопрома"? Лет через двадцать нефть кончится, а он совсем не шевелится. Азиаты-то давно уже серийные гибриды делают. Разве что поскупают японцев с корейцами загодя.

При чём тут лимузины? Это что - массовое авто? :pain1:

Давайте их тогда по расходу топлива с грузовиком Урал сравнивать. :roll:

А "знаменитая" копейка Ваша, кстати, жрёт бензина поболе чем 3-хлитровый 6-цилиндровый Форд Таурус. :umnik1:

Так что пример крайне неудачный. :mrgreen:

Кстати, об альтернативной тяге. Th!nk, Gem и всякие другие гибридные Эскейпы кто, по-Вашему делает? Неужто корейцы? :wink: