Опрос в духе времени

[OtherSide]

Я уже приводил примеры - например профессию электрика (который в частных домах и квартирах делает электрику) можно освоить за 2 вечера, а расценки сопоставимы с расценками программистов и никто не кричит, что эта профессия переоценена.

Вы в этом уверены? Вы про выучить про разницу AC vs. DC? Много где надо получить сертификат и я не уверен, что вы выучите на него за 2 вечера. Я в каком-то блоге видел талмуд для сертифицирования на автомеханика (это не каждому механику нужно, а высококлассному). Толстенная книга, которую просто прочесть займет с неделю рабочего времени.

Ну так и програмисты - любой дурак знает как включить компьютер. Что там еще учить?

Я про то, что бы спроектировать и реализовать проводку в жилом доме, там на самом деле и 2 вечера много. Говорю так, потому что нанимал "профессионала", а потом демонтировал за ним и все перекладывал.
А то что говорят что нужна лицензия, так это как раз признак того, что там обормоты работают и порог входа очень низкий, ставят искуственные препоны, что бы не допускать к кормушке кого попало.
Да и дело не в этом, а в том, что программисты зарабатывают якобы слишком много. Да, внутри индустрии есть люди лучше или хуже, но объем знаний и требования к личным качествам несоизмеримы якобы к высоким з.п. Возьмите среднюю задачку с литкод и дайте среднему человеку и посмотрим за сколько решит и решит ли вообще, хотя там знания для решения нужны минимальны, это требования именно к быстрому мозгу, которым не обладает 99% людей.

[OtherSide]

По-моему это не всегда так. Можно например сделать не по коду и "лампочка" будет загораться, но это будет небезопасно. Какие то приборы и их выключатели должны устанавливаться в определенных местах, на определенном расстоянии от других мест. Должны быть предохранители определенной силы, заземление и т д. То есть можно проводку провести и все будет работать в доме, даже несколько лет Но это будет потенциально небезопасно и может повредить подключаемые устройства, привести к пожару и т. п.

Я и пишу что для получшения выделенных знаний надо 2 вечера, если без них, так вообще ноль времени.

[crdigger]

На самом деле зубрить талмуды не нужно, можно и нужно подсматривать в справочник в процессе работ, хоть это и замедляет работу.На самом деле высокие расценки даже не у электриков, а у всех более-менее квалифицированных физических работников на установке или строительстве обусловлены криворукостью населения, большинство реально боится и/или не может сделать довольно простую работу. Много чего физически тяжело, например завинчивать что-то в неудобном месте.Нужно также знать и распознавать на вид разнообразную старую технику и странные поломки. Тут нужен опыт и интеллект, поиск в Гугле не поможет, хоть и полезен и не сравнить со старыми временами. И желательно сделать не методом проб и ошибок и при этом ничего лишнего не сломать и не отбить пальцы.
Чем хороша работа программиста, что баги в процессе работы не приводят к дорогостоящим и болезненным физическим последствиям, можно расслабленно писать и тестировать и ничего на голову не упадет.Пузырь программизма - да есть и не сдувается уже 30 лет, это удивительное явление.

[apex]

Пузырь программизма - да есть и не сдувается уже 30 лет, это удивительное явление.

Удивительно, что не зааутсорсили все нафиг. Я 20 лет назад думал, что скоро кранты программистам в Штатах.

[zVlad]

....
По сравнению с програмированием где можно отписаться таким дерьмом за которое не то что платить брать деньги надо, у электриков если лампочка не загорится или мотор электрический не закрутится то сразу ясно - работа не сделана. Туфта не пройдет, в програмировании есть столько туфты что от стыда сгореть можно.

По-моему это не всегда так. Можно например сделать не по коду и "лампочка" будет загораться, но это будет небезопасно. Какие то приборы и их выключатели должны устанавливаться в определенных местах, на определенном расстоянии от других мест. Должны быть предохранители определенной силы, заземление и т д. То есть можно проводку провести и все будет работать в доме, даже несколько лет Но это будет потенциально небезопасно и может повредить подключаемые устройства, привести к пожару и т. п.

За то что электрик сделает не по коду его могут лишить лицензии, т.е. возможности зарабатывать. Обычно электрика проверяется прежде чем ее закроют драйволом. Замеченные огрехи исправляются самим анкосячившим или другим если накосячевшего уже выкинули. Если ему удалось накосячить так что проверка не выявила, или проверяющий тоже лопух и кого-нибудь убило или что-нибудь сгорело то будет тюрьма.
Ни одного програмиста пока еще не уволили за говнокод и не посадили. Програмирование - синекура для всякого рода проходимцев и для родственников пристраивающих "своих".
К сожалению это оказывает влияние на добросовестных програмистов тем что из-за разного рода уродов, недоучек и просто дебилов бизнесам приходится нанимать и оплачивать избыточное количество людей и платить им действительно высокую зарплату.

P.S. Моя работа - мэйнфрэйм как известно. Сейчас все устроено так что чтобы добраться до МФ надо пройти VPN,Citrix, virtual desktop. Все это работает нестабильно, порой не работает вообще. В итоге существенной компонентой моей работы является борьба за доступ к МФ. Причем все происходит волнообразо - то вроде устаканится, то снова заштормит - этозанчит что наши впнщики, цитриковцы переходят на "новые технологии".

[crdigger]

Проблема номер 1 - требуется не образование, а опыт, а опыта негде взять, подмастерьев как у сантехников не бывает, потому возникает входной барьер, часто - блат, а стоит попасть и уже можно лажать, получая высокууы зарплату.
Проблема номер 2 - непонятно что учить в университете, вот и учат всякую фигню.
Проблема номер 3 - все больше офисная, а не научно-техническая мораль, склоки, чудовищный менеджмент, порождающий чудовищ же.От формализации работы - один вред, не получается одновременно контролировать и не угробить.
И еще можно набрать сколько угодно.

[OtherSide]

30 лет назад когда порог входа был очень низкий, в программисты шли чуть ли не фотографы и парикмахеры, а программисты считалось равно гений. Сейчас требования космические, а престиж профессии очень упал. Тут еще эффект того, что люди ценят и уважают только то, что лишь слегка выше их уровня и что они потенциально могли бы достичь, как только способы достижения не видны, то уважение сразу улетучивается.
На самом деле есть куча ПО, которое обслуживает жизненновыжные процессы и куча электрики потенцильно совершенно безопасной. Если ознакомится с другими профессиями, можно легко обнаружить что они очень и очень просты, и начинаются попытки возражения и рационализации, потому как сложно поверить что все настолько просто и настолько не соответсвует стереотипам, хотя на самом деле ровно так и есть.
Мнение о завышенных зарплатах разрабов изобрели в ZOG, дабы сэкономить на оплате, не более чем.

[crdigger]

Завышенная зарплата - по сравнению с нормальными инженерами и учеными, которым действительно требуются мозги и высшее образование (не во всех странах). Инженер не может работать, не имея глубокого понимания процессов и знания математики и физики/химии или что там у него (опять, не всякий, но большинство), программист фактически может выучить дома требуемый материал и пойти работать, это ремесло, а не наука. Не сложнее автомеханики и подобного ремесла.Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

[Gabi]

...в програмировании есть столько туфты что от стыда сгореть можно.

Я вот прямо сейчас с этим столкнулась. Мой пароль засветился в каких-то базах и я решила поменять пароль и заодно пройтись по всем вебсайтам и приложениям, где у меня есть аккаунты, и обновить или удалить их. Оказалось, что это достаточно нервная задача, потому что аккаунтов накопилось много и потому что даже сложные и дорогие платформы могут не уметь хорошо выполнять простые задачи. Например, UPS который день не может мне прислать имейл для изменения пароля, а ETS (администратор GRE, SAT, Praxis и TOEFL) не распознает недавно измененный пароль.

И это не говоря уже о программах, которые я использую для работы. Нас на работе три месяца готовили к переходу на новую платформу, проводили достаточно тупые тренинги (новая платформа не очень сильно отличается от старой), а когда пришел день Х, новая платформа тормозила, подвисала, отказывалась выполнять задачи, а потом просто грохнулась. В результате ее откатили на доработку, а мы еще пару месяцев работали на старой. Сейчас работает нормально, но не без проблем.

[Gabi]

На самом деле зубрить талмуды не нужно, можно и нужно подсматривать в справочник в процессе работ, хоть это и замедляет работу.На самом деле высокие расценки даже не у электриков, а у всех более-менее квалифицированных физических работников на установке или строительстве обусловлены криворукостью населения, большинство реально боится и/или не может сделать довольно простую работу. Много чего физически тяжело, например завинчивать что-то в неудобном месте.Нужно также знать и распознавать на вид разнообразную старую технику и странные поломки. Тут нужен опыт и интеллект, поиск в Гугле не поможет, хоть и полезен и не сравнить со старыми временами. И желательно сделать не методом проб и ошибок и при этом ничего лишнего не сломать и не отбить пальцы.

Вот это и отличает толкового специалиста от не очень толкового.
Толковый специалист может распознавать patterns и применять их к разным ситуациям, может видеть большую и маленькую картину работ, может отыскивать в памяти давнюю информацию, подходящую к конкретному случаю, у него есть видение проекта, когда проект еще не существует даже на бумаге.
Такой специалист может подсматривать в справочнике, потому что знает что и где нужно смотреть. Среднетолковый справляется с этим похуже, и это заметно.

[Andriy777]

Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

Вот, кстати, ключевая фраза. Последние 30 лет народ реально подсел на компьютерные решения проблем. В 1995 году я показал на заводе как простое решение на Excel заменяет весь отдел "научных сотрудников" рассчитываящих "надежность подшипников". Индустрия развлечений вообще сорвала мозг народу глобально. Потребность велика, а программирование по половому признаку не передается. Нужна особая "шизА", чтобы этим заниматься, гибкость в перенаправлении приоритетов и отличная память.

Потребности человечества / наличие определенных людей => компенсация.

И причем тут "зажрались"? Если я наеду на "бизнесменов", которые "ничего, кроме купи-продай, не делают", то тут же мне напишут эссе какие они умнички, как они могут создавать социальные связи, а, мол, вы шизо-программисты - просто задроты и довольствуйтесь своими копейками.

[HappyCat]

Завышенная зарплата - по сравнению с нормальными инженерами и учеными, которым действительно требуются мозги и высшее образование (не во всех странах). Инженер не может работать, не имея глубокого понимания процессов и знания математики и физики/химии или что там у него (опять, не всякий, но большинство), программист фактически может выучить дома требуемый материал и пойти работать, это ремесло, а не наука. Не сложнее автомеханики и подобного ремесла.Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

Полностью согласна.
Но проблема, на мой взгляд, в том что работая в науке можно выбирать проблемы и заниматься тем что интересно. Можно подавать на гранты, можно искать финансирование, и в результате можно найти возможности заниматься задачами, которые лично интересуют. Потому люди соглашаются на меньшую зарплату в науке. А программирование вообщем ремесло, которое быстро надоедает.

[OtherSide]

Завышенная зарплата - по сравнению с нормальными инженерами и учеными, которым действительно требуются мозги и высшее образование (не во всех странах). Инженер не может работать, не имея глубокого понимания процессов и знания математики и физики/химии или что там у него (опять, не всякий, но большинство), программист фактически может выучить дома требуемый материал и пойти работать, это ремесло, а не наука. Не сложнее автомеханики и подобного ремесла.Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

Программист - это тот же инженер, просто со своей спецификой, нет никакой разницы в сути работы.
Другим инженерам тоже совершенно не нужно глубого понимания законов, они точно так же работают с шаблонами. Думаете, конструктор домов или там проектировщик электросетей глубоко знает физику? Там обычно даже понимание банального матанализа очень и очень слабое.
Далее, другим инженерам не нужно так часто переучиываться. Нету такого, что сегодня вы проектируете электродвигатель, а завтра опоры жилого дома, а у программистов это сплошь и рядом.

Проблемы в качестве ПО связаны с тем, что часто для простейших задач нужно оверкилл решение. А если сравнивать с другими инженерными решениями, то легко понять что решение через жопу сплошь и рядом. Смотрите на планировки квартир, или даже консоли автомобилей. Естати, за 100 лет так нормальной машины не сделано - нужно техобслуживаение букально каждые 10 тыс км, постоянно что то ломается, ржавеет, лопается и отлетает, так и не сделали нормальную машину что бы купил и забыл про обслуживание на 20 лет.

[crdigger]

Не во всей науке и технике : прикладная наука и конструирование - что заказано.

[OtherSide]

Завышенная зарплата - по сравнению с нормальными инженерами и учеными, которым действительно требуются мозги и высшее образование (не во всех странах). Инженер не может работать, не имея глубокого понимания процессов и знания математики и физики/химии или что там у него (опять, не всякий, но большинство), программист фактически может выучить дома требуемый материал и пойти работать, это ремесло, а не наука. Не сложнее автомеханики и подобного ремесла.Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

Полностью согласна.
Но проблема, на мой взгляд, в том что работая в науке можно выбирать проблемы и заниматься тем что интересно.

Никто и не считает программирование наукой. Это - инженерия. Мозги заточены на другое и тех. процессы тоже. Ученые не умнее инженеров, они просто другие.

[HappyCat]

Неспособность понять задачу, разобраться во фреймворке и написать код, а также отвращение к программированию вообще - да, бывает, я не верил, пока у меня дети не пошли учиться. Так же как аллергия на гаечные ключи и молотки.

Вот, кстати, ключевая фраза. Последние 30 лет народ реально подсел на компьютерные решения проблем. В 1995 году я показал на заводе как простое решение на Excel заменяет весь отдел "научных сотрудников" рассчитываящих "надежность подшипников". Индустрия развлечений вообще сорвала мозг народу глобально. Потребность велика, а программирование по половому признаку не передается. Нужна особая "шизА", чтобы этим заниматься, гибкость в перенаправлении приоритетов и отличная память.

Потребности человечества / наличие определенных людей => компенсация.

И причем тут "зажрались"? Если я наеду на "бизнесменов", которые "ничего, кроме купи-продай, не делают", то тут же мне напишут эссе какие они умнички, как они могут создавать социальные связи, а, мол, вы шизо-программисты - просто задроты и довольствуйтесь своими копейками.

В инженеру и ученому тоже требуется отличная память. И даже отличная память не резиновая. А особенно не резиновое время на чтение нужной литературы. Ученому каждый день приходится переварить несколько статей, по нужной проблеме. Конечно, если эти статьи заменить изучением разных програмистских примочек, то это может быть эквивалентным по времени. Ну а так как статьи интереснее, то примочки изучаются по мере необходимости, если надо что-то попробовать смоделировать.

Вы правы насчет неумеренного интереса к вычислениям. Вместо того чтоб пользоваться оценками, делают иногда не особо нужные вычисления. Ну это отдельный вопрос. В какой-то мере делают эти все ненужные вычисления так как могут, компьютерная мощность позволяет.

Бизнессмены это не только купи-продаи и не только социальные связи. Надо оценить идеи с точки зрения их рыночной цены. Оценить рынок где их можно продать. Конечно зависит о каком бизнесмене мы говорим, о "челноке" из России 90х, или о бизнесмене поднимающем высокотехнологичный стартап. И порой даже очень неглупые люди организуют какие-то стартапы, не продумывая вообще ничего, ни логистику, ни рынок.

[mikeG]

А программирование вообщем ремесло, которое быстро надоедает.

Ну, видимо, народ в массе так и считает. Поэтому дефицит программистов и сантехников и переизбыток профессоров экзотических наук и инструкторов по йоге.

[zVlad]

.... Нас на работе три месяца готовили к переходу на новую платформу, проводили достаточно тупые тренинги (новая платформа не очень сильно отличается от старой), а когда пришел день Х, новая платформа тормозила, подвисала, отказывалась выполнять задачи, а потом просто грохнулась. В результате ее откатили на доработку, а мы еще пару месяцев работали на старой. Сейчас работает нормально, но не без проблем.

А нас сейчас идет перевод на "новую платформу" с моей - мэйнфрэйм. Уже потратили 5 лимонов и запросили еще пять. Проделан путь не более 20% (по моей оценке). Предполагается к нашим програмистам нанять еще 15 человек. Таргет - середина следущего года.
Вот жду когда наконец уедут с МФ и пойти на пенсию уже что ли. А получится ли?

[zVlad]

Программисты среди других технических специальностей (я не говорю о программистах для управления реальными физическими процессами, операционных систем, баз данных и т.д.). Типичный программист даже не знает как работает компьютер. Он оторван от реальности полностью и как результат его заносит в такие дебри насколько позволяет его уровень невежества.
Типичный современный программист запросто может не знать основ программированиы. Например, объекто-ориентированное программирование для такого может означать программирование на Java по тем шаблонам что он либо сам прочитал в учебнике по Java, или услышал на курсах.
Это невежство на руку тем вендоров которые предлагают каждые 3-4 годы революционные прорывы в программировании. В самом деле, знающий основы быстро разберется в том что либо новое это хорошо забытое старое в новой упаковке, либо просто упаковка без ничего внутри.

[OtherSide]

Программисты среди других технических специальностей (я не говорю о программистах для управления реальными физическими процессами, операционных систем, баз данных и т.д.). Типичный программист даже не знает как работает компьютер. Он оторван от реальности полностью и как результат его заносит в такие дебри насколько позволяет его уровень невежества.
Типичный современный программист запросто может не знать основ программированиы. Например, объекто-ориентированное программирование для такого может означать программирование на Java по тем шаблонам что он либо сам прочитал в учебнике по Java, или услышал на курсах.
Это невежство на руку тем вендоров которые предлагают каждые 3-4 годы революционные прорывы в программировании. В самом деле, знающий основы быстро разберется в том что либо новое это хорошо забытое старое в новой упаковке, либо просто упаковка без ничего внутри.

В новом не так уж просто разобраться. Не в том смысле, что требует ума, а в том, что объем очень велик, и не такое уж большое желание набивать голову всяким сиюминутным дерьмом. Выходят десятки новых фреймворков, их за вечер не освоить и профессия это по сути бег на месте, не понятно откуда мнение, что это не должно оплачиваться

[crdigger]

Не надо всё учить до конца.Учатся основы, прогоняется учебная программа - программист готов, потом по ходу в хелпе или в Гугле ищутся решения. Гугл велик : если кто-то, это уже делал, оно есть. Он может не знать вообще как данная вещь тут делается, но найдет за 10 минут, если толковый.Что отличает программирование от железа, что не сломается и не долбанет в процессе отладки.Конечно, бывают особо враждебные к юзеру среды, где это так не работает.

[zVlad]

....
В новом не так уж просто разобраться. Не в том смысле, что требует ума, а в том, что объем очень велик, и не такое уж большое желание набивать голову всяким сиюминутным дерьмом. Выходят десятки новых фреймворков, их за вечер не освоить и профессия это по сути бег на месте, не понятно откуда мнение, что это не должно оплачиваться

А результат каков? Что в сухом остатке от количества фрэймворков? Что нельзя нынче запрограмировать на том чем писали в 80-е, 90-е, да даже 70-е?

[Andriy777]

....
В новом не так уж просто разобраться. Не в том смысле, что требует ума, а в том, что объем очень велик, и не такое уж большое желание набивать голову всяким сиюминутным дерьмом. Выходят десятки новых фреймворков, их за вечер не освоить и профессия это по сути бег на месте, не понятно откуда мнение, что это не должно оплачиваться

А результат каков? Что в сухом остатке от количества фрэймворков? Что нельзя нынче запрограмировать на том чем писали в 80-е, 90-е, да даже 70-е?

Ну, напишите на Фортране или Коболе мобильное приложение для Ай-Фона!

И вообще, чего вы все хотите? Чтобы программистам меньше платили? Начните меньше потреблять программную продукцию. Откажитесь от нового телефона. Вернее нет, заставьте ваше чадо удовлетвориться проводными наушниками, а не понтовыми air-pods!

Знаете сколько программистского кода в наушниках? Думаете он на Фортране?

[zVlad]

....
Ну, напишите на Фортране или Коболе мобильное приложение для Ай-Фона!

И вообще, чего вы все хотите? Чтобы программистам меньше платили? Начните меньше потреблять программную продукцию. Откажитесь от нового телефона. Вернее нет, заставьте ваше чадо удовлетвориться проводными наушниками, а не понтовыми air-pods!

Знаете сколько программистского кода в наушниках? Думаете он на Фортране?

А можно показать описание языка для написания приложений для АйФона? Мобильных проложений, сори.

[Andriy777]

....
Ну, напишите на Фортране или Коболе мобильное приложение для Ай-Фона!

И вообще, чего вы все хотите? Чтобы программистам меньше платили? Начните меньше потреблять программную продукцию. Откажитесь от нового телефона. Вернее нет, заставьте ваше чадо удовлетвориться проводными наушниками, а не понтовыми air-pods!

Знаете сколько программистского кода в наушниках? Думаете он на Фортране?

А можно показать описание языка для написания приложений для АйФона? Мобильных проложений, сори.

А, вот, нельзя! До тех пор, пока будут люди, которые вместо вбивания в поисковике "programming languages for I-Phone" задают такие вопросы, нам программистам будет хорошо. И как бы всем не хотелось нас "раздеть".