Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Мнения, новости, комментарии
User avatar
laponka
Уже с Приветом
Posts: 17780
Joined: 02 Jun 2006 19:49
Location: РБ-USA-EU-UK

Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by laponka »

Вообщем фс-бучное сообщество бурлит по поводу переименования "Русских танцовщиц" Дега и украинских...Помогите не сорваться в спор и скажите что это мир, а не я, сошёл с ума .. :crazy:

Что меня поразило, очень грамотные люди, и туда же...Вот основные аргументы

The National Gallery in London has renamed Edgar Degas’ artwork ‘Russian Dancers’ to ‘Ukrainian Dancers’.

The female dancers in the painting wear yellow and blue ribbons which are the colors of the Ukraine’s national flag.

For years the Ukrainian cultural heritage has been presented as Russian despite the ongoing discussions among experts in the field. After the open interstate Russian invasion in 2022, the Ukrainian art community called institutions around the world to change the approach and stop mislabelling artists and their works.

Скажите, кто знает, какие такие Иксперты изучали картину на украинистость? Из того что я читала, группа украинцев в UK, инициаторы этого переименования

Теперь все, где найдут жёлтый и синий цвета переименуют в украинское...Маразм крепчает! Главное, что сам Дега не знает 🥺

Следующий аргумент
Украина существовала, конечно же, хотя и была частью Российской Империи. И понятно, что европейские художники того времени слабо разбирались в этнографическом составе РИ, как следствие для них «русскими» были все, хоть мордва, хоть калмыки.
Ну, а если состав танцовщиц был многонациональным то, как картина должна называться?

Ну государства не было, а этнос со своей культурой- был, конечно же
И что? Был украинский балет?

Ответ убийственный
А при чём тут балет вообще, если на картине изображён национальный танец в национальном костюме? Ну да, в 1899 году назвал художник "русские", он бы и чувашей и якутов и белорусов и лезгин назвал бы русскими- в 19 веке мыслили государствами и особо не врубались, кто там нормандец, а кто- лотарингец, француз он и есть француз, правда ведь?
Но танец украинский, костюм украинский и в принципе вопрос лишь в том, является ли название неотъемлемой частью произведения, или его можно менять (кейс с книгой "Десять негритят" вроде бы говорит, что можно)

Ок. Привели аргумент - ну это как с Шагалом- чаще всего пишут Russian, Russian-Jewish, French artist.
Из Витебска.
Но как бы считается что раз в то время была Russian empire то он оттуда.

Но это когда про автора. А когда про произведение этого автора, то это его, авторское право называть так, как он хочет. А не как потом вдруг решат переименовать через n-ое количество лет..... :shock:

Беларусы Шагала воспринимают как « своего» . В Витебске его дом музей, на картинах явно узнаются беларуские деревни, тот же Витебск.
Но почти никогда не видела чтобы на Западе его хоть раз называли Belarusian.
Насчет переименовывать произведение самого автора это, конечно, :shock:
Если женщина не права как человек,она права как женщина...
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

Это были «русские танцовщицы», которые танцевали различные фольклорные танцы. Дега рисовал именно «русских танцовщиц». Как в Щелкунчике есть «китайский танец», никто же не называет танцовщиц - китайками.

Что касается Шагала. Шагал считается «еврейским художником». И еврейское сообщество его поддерживало, выбивало ему крупные заказы и т д . Еврейское сообщество вело кампанию (и наверное ведет пр сей день) по продвижение и прославлению именно еврейских культурных деятелей и еврейского культурного наследия. На это выделялись фонды. Если кто-либо из деятелей имеет в предках евреев, вам обязательно на это укажут в Вики. Если это другие национальности - может быть указано может нет. Но еврейские корни мало мальски известного человека всегда будут указаны. Это кропотливпя работа именно по выявлению, сохранению и продвижению «еврейского культурного наследия». Ну вот так вот.

При этом сложно поверить что еврейская национальность являлась определяющей в творчестве, а не культура страны и среды, где человек рос. Иначе Израиль нас давно бы закидал новыми Шагалами, Чарли Чаплинами и Лемами.

Вопрос конечно не совсем простой и обсуждая его легко нарваться на обвинения в антисемитизме
Last edited by city_girl on 13 Apr 2022 13:19, edited 3 times in total.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

Ну в принципе на картине могли быть и украинки и белоруски

Но это право автора назвать как он хочет, анализировать бессмысленно и мнение узнать как бы он прокомментировал этот конфликт тоже нельзя
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

Да, на мнение Дега тут конечно наплевали
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by MaxSt »

При желании можно и "Черный квадрат" переименовать... :)

А уж "This is not a pipe" и подавно.
War does not determine who is right - only who is left.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

city_girl wrote: 13 Apr 2022 13:15 Это были «русские танцовщицы», которые танцевали различные фольклорные танцы. Дега рисовал именно «русских танцовщиц». Как в Щелкунчике есть «китайский танец», никто же не называет танцовщиц - китайками.

Что касается Шагала. Шагал считается «еврейским художником». И еврейское сообщество его поддерживало, выбивало ему крупные заказы и т д . Еврейское сообщество вело кампанию (и наверное ведет пр сей день) по продвижение и прославлению именно еврейских культурных деятелей и еврейского культурного наследия. На это выделялись фонды. Если кто-либо из деятелей имеет в предках евреев, вам обязательно на это укажут в Вики. Если это другие национальности - может быть указано может нет. Но еврейские корни мало мальски известного человека всегда будут указаны. Это кропотливпя работа именно по выявлению, сохранению и продвижению «еврейского культурного наследия». Ну вот так вот.

При этом сложно поверить что еврейская национальность являлась определяющей в творчестве, а не культура страны и среды, где человек рос. Иначе Израиль нас давно бы закидал новыми Шагалами, Чарли Чаплинами и Лемами.

Вопрос конечно не совсем простой и обсуждая его легко нарваться на обвинения в антисемитизме
Тут все очень просто решается - главное не корни, а содержание творчества. Ну например Левитан это конечно же русский художник, т.к. воспевал Россию.
Шагал - конечно еврейский т.к. у него много именно национально. Но честно говоря не очень уверен, не знаком с ним плотно. Если в творчестве значимо изображение быта и жизни именно в Беларуси то он и белорусский/русский тоже
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11186
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by ReactoR »

Денежки не пахнут, а тут такой момент, завсехорошеепротиввсегоплохого отлично оплачивается, хорошая подработка для старых пердунов
Мир это Выхухоль.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

Они этим сами себя унижают когда в угоду сиюминутной коньюктуре меняют тексты в поп-культуре
Очень мелочно и провинциально выглядит
анка нищебродка
Уже с Приветом
Posts: 433
Joined: 28 Mar 2022 19:20

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by анка нищебродка »

laponka wrote: 13 Apr 2022 12:58 Теперь все, где найдут жёлтый и синий цвета переименуют в украинское...Маразм крепчает! Главное, что сам Дега не знает 🥺
:umnik1:
Image
Image
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by fusion »

city_girl wrote: 13 Apr 2022 13:15 Это были «русские танцовщицы», которые танцевали различные фольклорные танцы. Дега рисовал именно «русских танцовщиц». Как в Щелкунчике есть «китайский танец», никто же не называет танцовщиц - китайками.

Что касается Шагала. Шагал считается «еврейским художником». И еврейское сообщество его поддерживало, выбивало ему крупные заказы и т д . Еврейское сообщество вело кампанию (и наверное ведет пр сей день) по продвижение и прославлению именно еврейских культурных деятелей и еврейского культурного наследия. На это выделялись фонды. Если кто-либо из деятелей имеет в предках евреев, вам обязательно на это укажут в Вики. Если это другие национальности - может быть указано может нет. Но еврейские корни мало мальски известного человека всегда будут указаны. Это кропотливпя работа именно по выявлению, сохранению и продвижению «еврейского культурного наследия». Ну вот так вот.

При этом сложно поверить что еврейская национальность являлась определяющей в творчестве, а не культура страны и среды, где человек рос. Иначе Израиль нас давно бы закидал новыми Шагалами, Чарли Чаплинами и Лемами.

Вопрос конечно не совсем простой и обсуждая его легко нарваться на обвинения в антисемитизме
ну прям с козырей зашли,
нет бы по тихому с белорусов или башкиров начать )
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

fusion wrote: 13 Apr 2022 13:44 ну прям с козырей зашли,
нет бы по тихому с белорусов или башкиров начать )
Это открытая информация, но вы гугл не любите. Вычитала, когда изучала историю росписей в Гранд Опера де Пари и Метрополитан Опера.
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by fusion »

city_girl wrote: 13 Apr 2022 13:49
fusion wrote: 13 Apr 2022 13:44 ну прям с козырей зашли,
нет бы по тихому с белорусов или башкиров начать )
Это открытая информация, но вы гугл не любите. Вычитала, когда изучала историю росписей в Гранд Опера де Пари и Метрополитан Опера.
я верю, оснований не верить нет,
просто я типа пошутил немного)
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

Кстати интересный факт об истории переименования:
С просьбой изменить название пастелей в социальных сетях обратились украинская художница Мириам Найем. Она написала в Музей Гетти в Лос-Анджелесе, Метрополитен-музей в Нью-Йорке и Лондонскую национальную галерею. В данных музеях хранятся работы Дега из серии полотен, на которых изображены танцующие женщины в костюмах. Все картины называются «Русские танцовщицы». Британская галерея первой дала положительный ответ, после чего поменяла название картины Дега. Пастель в настоящее время не выставлена.
Она из семьи афганца, учившегося в Москве. Отец женился на украинке и они уехали жить в Киев.

Ее брат журналист Мустафа не менее активный демократизатор и украинский политический деятель
В июле 2014 года — участник Программы летних стипендиатов Дрейпер Хиллз (Draper Hills Summer Fellows) Стэнфордского университета, которая ежегодно проводится в Центре демократии, развития и верховенства закона
Так что кампания по переименованию картины это просто маленькое звено все той же цепи организованного ограбления российского народа и геноцида русских. Проводят это все опять все те же
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Музыканты против войны

Post by fusion »

Petrovich123 wrote: 13 Apr 2022 15:15 Так за кого Ленинград?
за бабки...
Канадол
Уже с Приветом
Posts: 1148
Joined: 22 Dec 2018 09:22

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by Канадол »

Дарю идею забесплатно: слово "русский" запретить во всех языках, вместо него использовать "украинский". Так, чтобы проверка орфографии автоматом поправляла. Россию переименовать в Украину на официальном уровне.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by NanoKaktus »

Канадол wrote: 13 Apr 2022 15:52 Дарю идею забесплатно: слово "русский" запретить во всех языках, вместо него использовать "украинский". Так, чтобы проверка орфографии автоматом поправляла. Россию переименовать в Украину на официальном уровне.
Также надо не забыть переименовать слово пиво в пыво..... поубывалбы...
User avatar
laponka
Уже с Приветом
Posts: 17780
Joined: 02 Jun 2006 19:49
Location: РБ-USA-EU-UK

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by laponka »

OtherSide wrote: 13 Apr 2022 13:15 Ну в принципе на картине могли быть и украинки и белоруски

Но это право автора назвать как он хочет, анализировать бессмысленно и мнение узнать как бы он прокомментировал этот конфликт тоже нельзя
Скорее всего изображён стилизованный танец, исполненный балеринами «Русских сезонов».
Впрочем, всё это, думаю, можно установить, это было не так давно. Наверняка известно, в каком году был сделан рисунок, кто в это время выступал во Франции. Если приезжал ансамбль народных танцев из Украины, об этом должно быть в газетах, дневниках художника и тд. Но это отдельный вопрос - кого именно изобразил художник. Другое дело - это название. Если художник назвал своё произведение «Russian dancers «, то переименовывать его - это приблизительно то же, что переименовать «Войну и Мир» в «Спец Операцию и Мир» 🤷‍♀️

Но вообще - деньги, которые будут потрачены на смену табличек , перепечатку каталогов и тд , они бы лучше пожертвовали Украине, от этого пользы было бы значительно больше 🤷‍♀️
Если женщина не права как человек,она права как женщина...
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

laponka wrote: 13 Apr 2022 18:04
Скорее всего изображён стилизованный танец, исполненный балеринами «Русских сезонов».
Впрочем, всё это, думаю, можно установить, это было не так давно. Наверняка известно, в каком году был сделан рисунок, кто в это время выступал во Франции. Если приезжал ансамбль народных танцев из Украины, об этом должно быть в газетах, дневниках художника и тд. Но это отдельный вопрос - кого именно изобразил художник. Другое дело - это название. Если художник назвал своё произведение «Russian dancers «, то переименовывать его - это приблизительно то же, что переименовать «Войну и Мир» в «Спец Операцию и Мир» 🤷‍♀️

Но вообще - деньги, которые будут потрачены на смену табличек , перепечатку каталогов и тд , они бы лучше пожертвовали Украине, от этого пользы было бы значительно больше 🤷‍♀️
Никуда не заглядывая, скорее всего это были те самые "сезоны Дягилева"
Кстати по пластике на картине видно что это был явно адаптированный академический танец, а не чисто народный.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

Причем у Дега есть порядка десяти картин аналогичного сюжета, так сказать варианты, везде четко указано "русские танцовщицы" - картины по разным частным коллекциям и музеям, есть просто "русские танцовщицы" - 8, есть "две русские танцовщицы" и есть "три русские танцовщицы" - везде четко указано что они "русские". А если учесть что Малороссия была до самого недавнего времени именно русской, то совершенно не удивительно.

Картины нарисованы за 10 дет до первых "русских сезонов", но история пишет, так что приписать натуру имено Дягилевским "русским сезонам" нельзя. Но точно известно что гастроли танцевальных ансамблей с фольклоными танцами были популярны в тот период. Не думаю, что гастролировали крестьянские девушки. Гастролировали профессионалы с профессионально поставленными танцами.

Картины написаны 1895-1895 год, в то время не было такой страны Украина, Украиной страна стала называться уже после. То есть Дега никак не мог даже подозревать об "украинских танцовщицах". Опять же Украина - это большая территория населенная разными этническими группами (будем их так называть)

Что касается пластики, не думаю, что по картине надо определять народность или профессиональность танца, и что Дега натуралистично передавал танец, делал композицию как считал нужным. При этом однозначно для развлечения публики совершенно однозначно делалась постановка танца как маленького спектакла
Last edited by city_girl on 13 Apr 2022 18:30, edited 1 time in total.
User avatar
laponka
Уже с Приветом
Posts: 17780
Joined: 02 Jun 2006 19:49
Location: РБ-USA-EU-UK

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by laponka »

Мне интересно мнение Арлекино!! :radio%:

На форуме есть искусствоведы?
Если женщина не права как человек,она права как женщина...
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

city_girl wrote: 13 Apr 2022 18:17 Что касается пластики, не думаю, что Дега слишком натуралистично передавал танец, делал композицию как считал нужным.
хз я не специалист, чисто интуитивно у меня ассоциации с дягилевскими поставновками и вообще не напоминает украинские танцы не смотря на национальные мотивы в костюме
задача художника все таки передать ощущения а не только игры с композицией
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

OtherSide wrote: 13 Apr 2022 18:29
city_girl wrote: 13 Apr 2022 18:17 Что касается пластики, не думаю, что Дега слишком натуралистично передавал танец, делал композицию как считал нужным.
хз я не специалист, чисто интуитивно у меня ассоциации с дягилевскими поставновками и вообще не напоминает украинские танцы не смотря на национальные мотивы в костюме
задача художника все таки передать ощущения а не только игры с композицией
Ну да, и композиция и передает ощущения, как раз не значит это именно то, что что видят глаза.

Что касается Дягилева, а вот тут сложно сказать кто на кого влиял, импрессионисты на Дягилева или они на него. Тем более импрессионисты появились раньше, чем Дягиелв.

В принципе мне довелось видеть балеты на музыку Стравинского (Весна священная и Петрушка) в Гранд Опера, я так понимаю это именно из наследия дягилевских постановок . В приципе все довольно гармонично сочеталось с росписями Шагала (плафон расписан в Гранд Опера). То есть это какой-то очень общий тренд из тех времен. Особенно учитывая, что костюмы для Дягилевской труппы частенько делал Бакст - петербургский учитель Шагала.

Кстати, о Шагале, все таки в Белоруссии он учился станковой академической живописи, а то чем он так известен начал делать, уже когда учился в Петербурге у Бакста. И после возвращения в Витебск. Надо ли начинать спорить о "русской школе" в творчестве Шагала?
Last edited by city_girl on 13 Apr 2022 18:57, edited 1 time in total.
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 15759
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by OtherSide »

city_girl wrote: 13 Apr 2022 18:49
Ну да, и композиция и передает ощущения, как раз не значит это именно то, что что видят глаза.

Что касается Дягилева, а вот тут сложно сказать кто на кого влиял, импрессионисты на Дягилева или они на него. Тем более импрессионисты появились раньше, чем Дягиелв.

В принципе мне довелось видеть балеты на музыку Стравинского в Гранд Опера, я так понимаю это именно из наследия дягилевских постановок . В приципе все довольно гармонично сочеталось с росписями Шагала (плафон расписан в Гранд Опера). То есть это какой-то очень общий тренд из тех времен. Особенно учитывая, что костюмы для Дягилевской труппы частенько делал Бакст - петербургский учитель Шагала.

Кстати, о Шагале, все таки в Белоруссии он учился станковой академической живописи, а то чем он так известен начал делать, уже когда учился в Петербурге у Бакста. И после возвращения в Витебск. Надо ли начинать спорить о "русской школе" ?
Ну понятно что постановки Дягилева (правда Дягилев если не ошибаюсь по современным меркам это все таки продюссер а не постановщик) были в контесте международных трендов тех лет
Опять таки, специально не интересовался этим вопросов но из известных мне обывков могу сказать что в те годы в искусстве вообще были интересны темы переосмысления женской чувственности, эротизма, возврата к истокам, шаманизма, т.н. чистой природы. Собственно начиная от Гогена и где-то до Модильяни
Так что да и Весная Священная и балерины Дега - все было в рамках единого тренда, Дягилев все это не сам придумал.
Читается, что танцующие "украинки" тоже где-то из этой серии.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by city_girl »

OtherSide wrote: 13 Apr 2022 18:56
Читается, что танцующие "украинки" тоже где-то из этой серии.
Согласна
3DD
Уже с Приветом
Posts: 7871
Joined: 05 Aug 2003 21:39
Location: CA

Re: Политика и Культура. "Русские танцовщицы" Дега

Post by 3DD »

laponka wrote: 13 Apr 2022 12:58
Скажите, кто знает, какие такие Иксперты изучали картину на украинистость? Из того что я читала, группа украинцев в UK, инициаторы этого переименования

Теперь все, где найдут жёлтый и синий цвета переименуют в украинское...Маразм крепчает! Главное, что сам Дега не знает
Запад должен пересмотреть антропологию и внести соответствующие коррективы. Как всем известно, Протоукры (Homo ukrainius) появились на континенте Пангея в позднем Палеозое - раннем Мезозое, приблизительно за 200 миллионов лет до появления первых Homo neanderthalensis.

Именно Протоукры позже научили кроманьонцев земледелию, металургии, астрономии и квантовой механике.

Return to “Политика”