О профессионализме в xSU

stoli · Post by **stoli** » 21 May 2007 08:08

nile13 wrote: Но из моих наблюдений, в Шататах намного больше и желающих продвигаться, и дисциплины у среднего копателя. Просто банальной дисциплины. Или нет?

Наверное все-таки не в штатах, а в top 500 or so. Если только в них крутиться, то не замечаешь. Но в конторах поменьше чего только не бывает

stoli · Post by **stoli** » 21 May 2007 08:12

nile13 wrote:Не хочется micromanage. Но, видимо, надо немного.

Если все это уже влияет на дело и коллектив надо привести в чувство, то надо. А временно или постоянно это уже потом решите. И похоже начинать надо с лидеров на местах. Вообще технически от micromanagement хуже не станет, проблема больше с тратой времени на все это.

stoli · Post by **stoli** » 21 May 2007 08:16

GoldenEye wrote: Потому что мне ЕЩЕ БОльШЕ наплевать на интетресы топ-менеджмента той компании, где я работаю.[/b] Тока я об этом молчу в тряпочку. И делаю работу так, чтобы в первую очередь было МНЕ хорошо. (И начальство не догадалось). А лозунги типа "One company - one team" и "Мы вместе делаем одно большое дело" - это лапша для малолеток-непрофессионалов, которые еще "пороху не нюхали".

Это всего-лишь следующий этап пионЭрства, пардон.
Если вы работаете на себя, то работайте по часам и на каждый час будьте готовы ответить, чем занимаетесь. Т.е. контрактником, прокопал - гуляй. Так что досвидание, если вы нам понадобитесь как контрактник, мы вам позвоним.

stoli · Post by **stoli** » 21 May 2007 08:22

Айсберг wrote: Удивительно только - если они не способны решать столь банальные и повсеместные проблемы, то как они вообще рассчитывают вести свой бизнес на Украине? тем более, что поблемы эти уже достаточно хорошо изучены, а профессионалов, умеющих их решать, уже достаточное количество, чтобы найти на рынке.

Вы Айсберг, как тот Гарри Каспаров

Все плохо, а что делать - "все уже хорошо изучено, обратитесь к профессионалам"

Впрочем если коллектив небольшой можно и объяснить обалдуям популярно - будет и дальше продолжаться BS, ваша зарплата пойдет на оплату "профессионалов" которые вычислят кого из вас первыми уволить. А если и это не поможет, неумелый американский менеджмент вместе с вашей работой свернет лавочку. Но обычно это работает плохо.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 May 2007 08:29

stoli wrote:
Айсберг wrote: Удивительно только - если они не способны решать столь банальные и повсеместные проблемы, то как они вообще рассчитывают вести свой бизнес на Украине? тем более, что поблемы эти уже достаточно хорошо изучены, а профессионалов, умеющих их решать, уже достаточное количество, чтобы найти на рынке.

Вы Айсберг, как тот Гарри Каспаров Все плохо, а что делать - "все уже хорошо изучено, обратитесь к профессионалам"
Впрочем если коллектив небольшой можно и объяснить обалдуям популярно - будет и дальше продолжаться BS, ваша зарплата пойдет на оплату "профессионалов" которые вычислят кого из вас первыми уволить. А если и это не поможет, неумелый американский менеджмент вместе с вашей работой свернет лавочку. Но обычно это работает плохо.

Свой рецепт я уже предложил на первой же странице - выстроить систему мотивации, основанную на формализованном учёте результатов труда и контроле за ним.
Проблема той ситуации, которую описал Найл всего лишь одна - люди НЕ знают, за что они получают деньги. Кто в этом виноват? Не работники... только руководство.
Как этого добиться, чтобы понимали и старались? Возвращаю Вас к рецепту.

Только не надо меня спрашивать о том, как по этому рецепту изготавливается лекарство. Это слишком долгий разговор и ни один уважающий себя профессионал не станет сходу давать конкретные рекомендации о том, что делать, не зная ситуации изнутри.

FinalCut · Post by **FinalCut** » 21 May 2007 09:13

nile13 wrote:Нет, я бы Вас просто улволил. Без слов, сразу. Чтобы Вы зарабатывали на машину в другом месте.

Я ведь ровно про это выше написал. О трёх работах по $500. Вы читаете?

Надо же, какой вы умный! Догадаться что такого человека надо уволить смогли, а то что он обманывает - нет. Как бы вы догадались, что у меня остается свободное время?

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 09:22

stoli wrote:Это всего-лишь следующий этап пионЭрства, пардон.
Если вы работаете на себя, то работайте по часам и на каждый час будьте готовы ответить, чем занимаетесь. Т.е. контрактником, прокопал - гуляй. Так что досвидание, если вы нам понадобитесь как контрактник, мы вам позвоним.

Чем я и занимаюсь в настоящее время. Есть такая профессия - "фрилансер". И на всех начальничков хотел я "класть с прибором". А также на всех "мотиваторов".

Насчёт "пионЭрства" надо бы объяснять тем, кого увольняют. И кому перед этим лапшу на уши навешали о "большом общем деле"

FinalCut · Post by **FinalCut** » 21 May 2007 09:22

GoldenEye wrote:Мне вообще несколько непонятен подход ниле13. Много лет назад я устроился в представительство инофирмы. Потом это представительство закрыли, а работников уволили. С тех пор ВЕЗДЕ В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ Я РАБОТАЮ ТОЛьКО НА СЕБЯ. А НА ИНТЕРЕСЫ АБСТРАКТНОЙ (Сиречь той, где я работаю) КОМПАНИИ МНЕ НАПЛЕВАТь. Потому что мне ЕЩЕ БОльШЕ наплевать на интетресы топ-менеджмента той компании, где я работаю. Тока я об этом молчу в тряпочку. И делаю работу так, чтобы в первую очередь было МНЕ хорошо. (И начальство не догадалось). А лозунги типа "One company - one team" и "Мы вместе делаем одно большое дело" - это лапша для малолеток-непрофессионалов, которые еще "пороху не нюхали".

Вы непрофессионал, и вас надо моментально уволить :mrgreen:

Кстати, вспомнилась реальная история из жизни. Начальство собрало нас, и сказало "ребята, у компании временные проблемы. давайте поднапряжемся, и через время будем грести хорошие бабки". Через неделю (сразу было бы слишком вызывающе) я подал заявление об уходе и работал в другой компании. Для таких задач пусть ищут профессионалов. Кстати, через полгода узнал, что той компании не стало

FinalCut · Post by **FinalCut** » 21 May 2007 09:36

adda_ wrote:Вы наверно не поняли мою мысль. Реально, если человек валяет в ВУЗЕ дурака (особенно сейчас когда нормальные люди понимают, что знания это самая большая ценность у человека, которую нельзя отнять) то практически 100% вероятность того, что он будет так же и работать. Я не говорил о умении нравиться профессорам. Я говорил о умении работать. Вы же почему то считаете что профессора - идиоты, которые ничего не видят вокруг.
Кстати, ваш пример подтверждает то что я писал выше. Уже в ВУЗЕ видно, кто кем будет в будущем.

К сожалению, я вижу очень низкий уровень преподавателей. Конечно, есть там и профессионалы, но их мало. А умение работать и собственно сама работоспособность зависит от мотивации. Я не видел смысла даже присутвовать на лекциях по языку C, если понимал что преподаватель знает его хуже меня. Он же очевидно считал, что я не умею работать :pain1:

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 10:26

FinalCut wrote: Вы непрофессионал, и вас надо моментально уволить

Ну, я могу гарантировать уважаемому nile13, что меня в качестве работника его компании (и в качестве фрилансера тоже) он не увидит НИКОГДА.

А вообще, в его подходе тоже чувствуется непрофессионализм. Постоянное повторение "мы уволим", "нам такие работнички не нужны" и так далее. Кроме того сам подход насквозь пропитан духом бСССР. Типа "рабочая совесть", "болеть за общее дело" и так далее. Хочу огорчить уважаемого ниле13 "до невозможности(с)". Времена, когда работали на светлое будущее, так сказать, когда "план - закон, выполнение - долг, перевыполнение честь" уже ДАВНО УШЛИ в небытиё. Люди сейчас совершенно другие. И работают тогда, когда ИМ надо, иными словами НА СЕБЯ.

Вот интересно, как бывает, если бывший гражданин СССР, уехавший в своё время, пытается создать бизнес на территории бСССР. Сразу на него смотрят с немым вопросом-упрёком: "А чем он лучше нас ? Тем, что вовремя подсуетился и уехал ? А теперь он нас учить уму-разуму будет ? И даже руководить НАМИ ?"

И не помогут здесь мануалы типа:
http://www.management.com.ua/hrm/hrm052.html

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 10:38

GoldenEye wrote:Давайте сначала определимся, что понимать под "несколько выше". На 10%, на 20% ? Поставьте СЕБЯ на место потенциального работника. И задайте потом вопрос "А зачем мне это надо ?". Так будет намного понятнее.

Мне это надо, чтобы жить. Мне это интересно. А что, люди работают по каким-то другим причинам? "Все пошли, и я пошёл"?

Может быть я не совсем понимаю Ваш вопрос.

Насколько выше? сложно сказать. Опять же, почему она вообпе должна быть выше, мне неясно, Я счита что зарплата в любом слушач должна бытщ рыночной, может, в среднем +/- 10%, или около. Иначе возникают вопросы - почему.

Тогда условия несколько меняются. То есть у вас чисто украинская фирма, зарегистрированная на Украине и никаких офф-шор разработок не ведётся ? То есть заказчики находятся внутри Украины ?

Нет. Но какую это играет роль?

По-Вашему мы должны как-то дифференциировать цвет штанов в зависимости от того, где находится часть компании (в Канаде, Китае, Пакистане или на Южном полюсе), чтобы украинские работники составляли себе мнение о том, ак работать? На мой взгляд это верх непрофессионализма. О чём я и говорю.

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 10:44

dB13 wrote:Как эти группы формируются? Замените в предложении RGoo конкретного специалиста на конкретную группу, и пусть группы сами выбирают себе новых членов из общей массы.

Группа формируют частично senior engineer во главе жтой группы, частично Support Manager. Они между собой договариваются.

Как раз внутри групп отношения хорошие из того, что я вижу (я с ними общаюсь почти каждый день). Трений не видно. Ребята в основном молодые, hang out вместе обычно. Много чего обсуждают друг с другом.

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 10:45

nile13 wrote: По-Вашему мы должны как-то дифференциировать цвет штанов в зависимости от того, где находится часть компании (в Канаде, Китае, Пакистане или на Южном полюсе), чтобы украинские работники составляли себе мнение о том, ак работать? На мой взгляд это верх непрофессионализма. О чём я и говорю.

Лично у меня к Вам nothing personal. Но, как мне кажется, вы не понимаете психологию современных людей, живущих на просторах бСССР. Я постарался вам её (психологию) описАть. А вы сами решайте как дальше.

zloybubu · Post by **zloybubu** » 21 May 2007 10:45

На самом деле общий характер вопросов Nile13 вызывает поползновение пообсуждать "сферического коня в вакууме".

При этом ощущается, что под словом профессионализм автор, похоже, в первую очередь ищет некую золотую комбинацию полной самоотдачи и эрудированности не ниже определенного уровня - т.е. идеального работника.

В реальности же надо исходить из того посыла, что большинство сферических коней в вакууме (т.е. средне-статистических наемных сотрудников), при чем как в xUSSR, так и во всех остальных странах:
а) Работают чтобы получать деньги., и не будут лишний раз напрягать мышцу, если к этому не создано должно системы мотивации.
б) Хотят (а зачастую и умеют) напрягать свою умственную мыщцу только в рамках поставленных задач, поэтому требовать излишней эрудированности - тоже лишнее.

Поэтому, если принимать ситуацию реально, а не в погоне за идеалом ("эрудированным и самооустремленным конем"), то все сводится к принятию и внедрению ряда управленческих решений.

Их уже тут много упомянули.

Это и формализованная отчестность, однако не стоит увлекаться, чтобы не занимала слишком много времени - ее все равно можно "подогнать" под желаемые критерии.

Это и обратная связь от заказчика.

Это и субъективная оценка своих сотрудников руководителями подразделений/проектов.

Это и регулярные собрания в рамках рабочих групп (планерки), где обсуждаются как результаты прошедшего периода, так и намечаются планы действий на ближайшее будущее, с донесением результатов до руководства.

И т.д., и т.п....

Айсберг правильно сказал, что без понимания деталей выносить диагнозы тут не получится.

Ясно только что надо просто разбираться и принимать решения. Желания типа "хочу только целеустремленных и умных сотрудников" невыполнимы.

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 10:50

stoli wrote:
nile13 wrote: Но из моих наблюдений, в Шататах намного больше и желающих продвигаться, и дисциплины у среднего копателя. Просто банальной дисциплины. Или нет?

Наверное все-таки не в штатах, а в top 500 or so. Если только в них крутиться, то не замечаешь. Но в конторах поменьше чего только не бывает

Я как раз работал только в двух Top 500. Остальные были маленщкими компаниями. Мне большие компании не нравятся. И вот сейчас как раз мы переходим от состояния маленькой компании, к чему-то среднему (количество народу потихоньку приближается к сотне). С соответствующими growing pains. Когда просто core people недостаточно, надо иметь массу, а масса... вот я пытаюсь понять, как массу сделать достаточно полезной.

Если ты видишь комментарии с той стороны, то, думаю, понимаешь обпее настроение и уровень "профессионализма". Argh.

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 10:51

nile13 wrote: Мне это надо, чтобы жить. Мне это интересно. А что, люди работают по каким-то другим причинам? "Все пошли, и я пошёл"?

Может быть я не совсем понимаю Ваш вопрос.

Насколько выше? сложно сказать. Опять же, почему она вообпе должна быть выше, мне неясно,

Вот хороший показатель. Сколько лет вы прожили в условиях этой самой "рыночной экономики" ? И такие вещи говорите.

Да смысл один: в условиях рыночной экономики на среднерыночныю зарплаты вы сможете нанять "среднерыночного" специалиста. ТОЧКА. Неужели ЭТО надо объяснять ?

А кто зачем работает - это очень хороший вопрос. И далеко не такой простой как кажется.

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 10:51

stoli wrote:Если все это уже влияет на дело и коллектив надо привести в чувство, то надо. А временно или постоянно это уже потом решите. И похоже начинать надо с лидеров на местах. Вообще технически от micromanagement хуже не станет, проблема больше с тратой времени на все это.

Да, пожалуй. И время решено потратить. Хочется понять, как его потратить лучше, и будет ли достаточно положительный результат. Вот я и думаю. И другие думают.

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 11:03

GoldenEye wrote:Ну, я могу гарантировать уважаемому nile13, что меня в качестве работника его компании (и в качестве фрилансера тоже) он не увидит НИКОГДА.

А вообще, в его подходе тоже чувствуется непрофессионализм. Постоянное повторение "мы уволим", "нам такие работнички не нужны" и так далее. Кроме того сам подход насквозь пропитан духом бСССР. Типа "рабочая совесть", "болеть за общее дело" и так далее. Хочу огорчить уважаемого ниле13 "до невозможности(с)". Времена, когда работали на светлое будущее, так сказать, когда "план - закон, выполнение - долг, перевыполнение честь" уже ДАВНО УШЛИ в небытиё. Люди сейчас совершенно другие. И работают тогда, когда ИМ надо, иными словами НА СЕБЯ.

Я попытаюсь повторить медленно ещё раз. Следите внимательно за электронами, попытайтесь понять написанное прежде, чем отвечать.

Люди рабтают на себя. Внутри компании. Я хотел бы, чтобы они работали на себя. Если они не понимают, что делая компании хорошо они делают хорошо себе, они не профессиональны.

Теперь внимательно прочтите условия и изначальные вопросы. И попытайтесь удержать себя от ответов на другие вопросы, которые Вас по каким-то причинам волнуют.

Вот интересно, как бывает, если бывший гражданин СССР, уехавший в своё время, пытается создать бизнес на территории бСССР. Сразу на него смотрят с немым вопросом-упрёком: "А чем он лучше нас ? Тем, что вовремя подсуетился и уехал ? А теперь он нас учить уму-разуму будет ? И даже руководить НАМИ ?"

И не помогут здесь мануалы типа:
http://www.management.com.ua/hrm/hrm052.html

Зависть - вообще очень нехорошее чувство. Но когда она застилает глаза настолько, что человек не может даже читать то, на что отвечает, это, пожалуй, совсем нехорошо.

Я повторю свой вопрос. Есть ли в xSU достаточно профессиональных людей, и если нет - как их лучше выращивать и мотивировать.

PS. По большому секрету. Я работаю на себя. Совсем на себя. Я также понимаю, что если компании будет плохо, то мне тоже быдет нехорошо (в рамках этой компании). Поэтому когда я попадаю в украинскую компанию и могу чем-то помочь, я пытаюсь помочь. Вы, наверное, считаете, что мне должно быть глубоко безразлично, так как я же на себя работаю и "болеть за обпее дело" не должен (отдельное спасибо, что напомнили это, под этим лозунгом, наверное, особенно хорошо вязались носки).

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 11:08

GoldenEye wrote:Вот хороший показатель. Сколько лет вы прожили в условиях этой самой "рыночной экономики" ? И такие вещи говорите.

Да смысл один: в условиях рыночной экономики на среднерыночныю зарплаты вы сможете нанять "среднерыночного" специалиста. ТОЧКА. Неужели ЭТО надо объяснять ?

Я прожил в "рыночной жкономике" боьше 20и лет, из них работал чуть больше 16и, не считая part time college jobs.

Итак, я хочу нанять специалиста чуть лучше среднего за чуть больше средних денег. Научить его работать и привить некоторый профессионализм. Вы считаете, что это невозможно, как я понимаю.

А кто зачем работает - это очень хороший вопрос. И далеко не такой простой как кажется.

Ну, выскажите своё мнение.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 May 2007 11:25

GoldenEye wrote:

Да смысл один: в условиях рыночной экономики на среднерыночныю зарплаты вы сможете нанять "среднерыночного" специалиста. ТОЧКА. Неужели ЭТО надо объяснять ?

Ну ты же сам видишь - что НАДО. :mrgreen:

Смотри, какие пальцы уже полезли.... :lol:

Итак, я хочу нанять специалиста чуть лучше среднего за чуть больше средних денег. Научить его работать и привить некоторый профессионализм

И это вместо того, чтобы взять какой-нибудь простецкий учебник по HRM и для начала попытаться понять хотя бы суть проблемы. Блин, что в лоб, что по лбу...

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 11:28

Я прожил в "рыночной жкономике" боьше 20и лет, из них работал чуть больше 16и, не считая part time college jobs.

Итак, я хочу нанять специалиста чуть лучше среднего за чуть больше средних денег. Научить его работать и привить некоторый профессионализм. Вы считаете, что это невозможно, как я понимаю.

1. Возможно но с поправкой на психологию

2. Кто и зачем работает.

У конкретного человека есть 2 составляющие. 1-я - это заработать денег, чтобы просто жить, питаться, одеваться и так далее. 2-я у каждого своя. Вот эту 2-ю вам и надо "выудить" из каждого кокретного работника (потенциального тоже). И для этого вам нужен хороший HR - психолог.

А далее надо дать возможность человеку претворить в жизнь эту "составляющую N 2", если это вообще возможно в рамках вашей компании.

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 11:33

nile13 wrote: Зависть - вообще очень нехорошее чувство. Но когда она застилает глаза настолько, что человек не может даже читать то, на что отвечает, это, пожалуй, совсем нехорошо.

Это не ко мне. Поверьте на слово, лично мне Вам завидовать не чему. Скорее наоботот.

Я еще раз Вам говорю. Вы приехали уже в чужую страну, которая когда-то была вашей. И совершенно не понимаете психологию людей, живущих в вашей бывшей стране. Насколько я понял - это Украина.

В Москве ситуация уже совсем другая. Но Вы, насколько я понял, офисы в Москве не будете открывать.

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 11:37

GoldenEye wrote:У конкретного человека есть 2 составляющие. 1-я - это заработать денег, чтобы просто жить, питаться, одеваться и так далее. 2-я у каждого своя. Вот эту 2-ю вам и надо "выудить" из каждого кокретного работника (потенциального тоже). И для этого вам нужен хороший HR - психолог.

А далее надо дать возможность человеку претворить в жизнь эту "составляющую N 2", если это вообще возможно в рамках вашей компании.

Понимаете... компания может пытаться дать это своим людям. И, собственно, пытается. Но вопрос остаётся.

GoldenEye · Post by **GoldenEye** » 21 May 2007 11:44

nile13 wrote: Понимаете... компания может пытаться дать это своим людям. И, собственно, пытается. Но вопрос остаётся.

Значит плохо пытается. Видите ли... Действительно хороших профессионалов мало. Их надо ПРЕКУПАТь. Поэтому на "среднерыночную зарплату" или чуть выше вам их не видать.
Таким образом вам остаётся ТОЛьКО 2-я составляющая. Вам больше НЕЧЕГО предложить.

И интересно, как же вы её выявляете, это 2-ю составляющую ?

nile13 · Post by **nile13** » 21 May 2007 11:45

GoldenEye wrote:Это не ко мне. Поверьте на слово, лично мне Вам завидовать не чему. Скорее наоботот.

Разве я об жтом где-то писал? Если я правильно понял, Вы писали о зависти местных работников к тем, кто живёт и работает в Америке.

Я еще раз Вам говорю. Вы приехали уже в чужую страну, которая когда-то была вашей. И совершенно не понимаете психологию людей, живущих в вашей бывшей стране. Насколько я понял - это Украина.

В Москве ситуация уже совсем другая. Но Вы, насколько я понял, офисы в Москве не будете открывать.

Вы понимаете неправильно. Я, повторюсь, имею к офису на Украине крайне косвенное отношение. Офис открыли в самом начале супествования компании. Собственно, чтобы было проще, офис на Украине был всегда. С годами он сильно вырос.

Я смотрю на этот офис со строны. Они меня поддерживают, вернее поддерживают моих клиентов. Периодически владельцам и руковосдтву компании не нравится, как именно поддерживают (я описал, почему). Мы пытаемся понять, можно ли сделать лучше, и как.

Нам не интересны мнения попугаев-консультатнтов. Я надеюсь, можно понять из написанного выше, что HR person есть (и в xSu и вне). И книжки умные читали.

Я понимаю психологию людей, живущих в Украине. Она меня не устраивает по многим причинам. Одна из них - отношение к работе. С другой стороны, мне иногда встречаются на той же Украине люди с другим отношением. Включая людей в нашей компании. То есть я уверен, что тут есть люди, которые нам нужны. Плюс, возможно, есть методы воспитать себе новых.

Тут что-то непонятно?

Я не уверен, что в Москве отношение другое. Возможно. Я не задавался этим вопросом. Открывать новый офис в Москве в наши планы не входит.