Флот России

tau797 · Post by **tau797** » 26 Jul 2007 22:13

NskCA wrote:мне скажут...

Я вам только одно скажу. Поживем-увидим.

erix · Post by **erix** » 27 Jul 2007 01:29

tau797 wrote:Яркий пример демагогии.

Во множестве дискуссий и ситуаций применяется этот прием: "Не надо делать А, вот есть проблема Б, именно ей и надо заняться в первую очередь". На самом деле обычно никакого "исключающего ИЛИ" нет в таких случаях и в помине, и правильный ответ - И!
Надо решать проблемы с невыплатами зарплат. Надо бороться с дедовщиной. И надо строить мощный океанский флот.

Я извиняюсь так как вынужден несогласиться. Это не демагогия, а элементарный cost/benefit analysis. Down to earth.

erix · Post by **erix** » 27 Jul 2007 01:35

tau797 wrote:Здорово содействует ликвидации мифов о сверхмощности ЯО.

А как там в Сарове? Еще царь-бомбу до ума не довели?

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 02:22

tau797 wrote:
На самом же деле довод в пользу строительства океанского флота России только один. Этот довод - необходимость наличия у страны боеспособных и устойчивых вооруженных сил. Под боеспособностью в данном случае подразумевается возможность нанести противнику неприемлемый ущерб в неядерном вооруженном конфликте,

А теперь покажите мне потенциального противника России, a) с которым возможен неядерный конфликт
б) удален от России так, что необходимо использовать в конфликте авианосцы

Хотя бы одного.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jul 2007 04:44

Вернемся к Истории:

Третий за последние сто пятьдесят лет план строительства океанского флота обострил ведущуюся уже много десятилетий дискуссию о необходимости для России мощных военно-морских сил вообще и тяжелых надводных кораблей в частности...

Другими словами за 150 лет ничего толкового так построено и не было? :pain1:

И за это время на Россию напал только Гитлер, который получил опор благодаря наземным войскам (все Советские территориальные присоединения были выполнены без участия флота).
Плюс история с крейсером Варяг и нашим тихоокеанским флотом, как раз подчеркивает, эффективность последнего...

Теперь чуток вопрос в Историю, насколько сильно изменило соотношение сил в мире легендарное (весьма дорогостоющее) строительство флота Петром I ???

Один эпизод правда был - посылка Александром III эскадры к берегам Америки, дабы воспрепятствовать Английскому флоту подавить волнодумцев в североамериканских штатах...

Другими словами флот для России всегда был символом престижа и гордости, но не нес существенного военного значения. Желание России быть Владычецей морской - так и остается голубой мечтой.
В современном мире противостоять морскому владычеству Америки, никто не в состояние - Россия одна и единственная собирается сделать вызов... 3-мя группировками ... :roll:

Да мало, зато ракеты и самолеты у нас самые крутые - повторяю ракеты и самолеты - слово флот тут промелькнуло - нет !!!
Как средство доставки ?!!! - что наши ракеты и самолеты настолько близко могут летать, что им требуется железная самоходная баржа с поддержкой эсминцев ??? :pain1:

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 05:02

SergeyM800 wrote:Да мало, зато ракеты и самолеты у нас самые крутые - повторяю ракеты и самолеты - слово флот тут промелькнуло - нет !!!

Да? Рассмотрим самолеты (в контексте "наши самолеты самые крутые"):

1. Военная авиация - какой российский самолет круче, чем F-22 Raptor?
2. Гражданская авиация - какой российский самолет круче, чем Boeing 787, например?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jul 2007 05:22

int21h wrote: Рассмотрим самолеты

Я имел виду как средства доставки ядреной боеголовки на голову ненависных американцев скажем в LA или Сиэтле. Или поближе Токио и Пекин. Ракеты раз, стратегические бамбардировщики два.
О подлодках разговор особый - тихоокеанскую базу строить будут !

-JS- · Post by **-JS-** » 27 Jul 2007 15:23

FomaKinyaev wrote:А теперь покажите мне потенциального противника России, a) с которым возможен неядерный конфликт
б) удален от России так, что необходимо использовать в конфликте авианосцы

Хотя бы одного.

а. Япония со своими территориальными претензиями.
б. Например, Панама. При захвате российского торгового судна.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jul 2007 15:40

-JS- wrote:
FomaKinyaev wrote:А теперь покажите мне потенциального противника России, a) с которым возможен неядерный конфликт
б) удален от России так, что необходимо использовать в конфликте авианосцы
Хотя бы одного.

а. Япония со своими территориальными претензиями.
б. Например, Панама. При захвате российского торгового судна.

Чем в данном случае хуже несколько ракетоносцев с подводными лодками? Тем более что уже и ежу ясно что будущее за беспилотниками.

-JS- · Post by **-JS-** » 27 Jul 2007 16:23

KP580BE51 wrote:Чем в данном случае хуже несколько ракетоносцев с подводными лодками? Тем более что уже и ежу ясно что будущее за беспилотниками.

Беспилотников нужно запускать откуда то, даже при условии космического управления.
У ПЛ нет артиллерии, нет возможности высадить десант или даже обеспечить высодку десанта.
Отсутствие авиации не обеспечивает прикрытие десанта и дальней разведки. (это про недостаточность ракетоносцев).

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jul 2007 16:33

-JS- wrote:
KP580BE51 wrote:Чем в данном случае хуже несколько ракетоносцев с подводными лодками? Тем более что уже и ежу ясно что будущее за беспилотниками.

Беспилотников нужно запускать откуда то, даже при условии космического управления.

Ну и сколько для него нужно места, если он способен вынести ускорение к примеру 60G?

У ПЛ нет артиллерии, нет возможности высадить десант или даже обеспечить высодку десанта.

Десантные катера десант традиционно высаживают на берег. Берег можно зачистить ракетами.

Отсутствие авиации не обеспечивает прикрытие десанта и дальней разведки. (это про недостаточность ракетоносцев).

Беспилотники могут обеспечить и прикрытие и разведку.

koan · Post by **koan** » 27 Jul 2007 16:34

-JS- wrote:
FomaKinyaev wrote:А теперь покажите мне потенциального противника России, a) с которым возможен неядерный конфликт
б) удален от России так, что необходимо использовать в конфликте авианосцы

Хотя бы одного.

а. Япония со своими территориальными претензиями.
б. Например, Панама. При захвате российского торгового судна.

а.Супротив претензий Японии авианосцы не нужны: Курильские острова сами по себе уже готовый авианосец.

б.А что, Панама давала повод считать, что она собирается захватывать иностранные торговые суда? Так что их авианосцами выручать нужно будет?
Kак-то проглядел я еще и эту угрозу России. :bad:

А авианосцы пущай строят. Чтобы все было как у больших. Может Чавесу помогать придется или Фиделю, кто его знает. :umnik1:

-JS- · Post by **-JS-** » 27 Jul 2007 16:46

koan wrote:а.Супротив претензий Японии авианосцы не нужны: Курильские острова сами по себе уже готовый авианосец.

б.А что, Панама давала повод считать, что она собирается захватывать иностранные торговые суда? Так что их авианосцами выручать нужно будет?
Kак-то проглядел я еще и эту угрозу России.

А авианосцы пущай строят. Чтобы все было как у больших. Может Чавесу помогать придется или Фиделю, кто его знает.

а.И что там на Курильских островах кроме разбитых взлетных полос и рыбацких причалов?
б. Панама приведена как пример
http://www.newsru.com/arch/world/22aug2006/tanker.html
http://lenta.ru/news/2005/10/17/elektron1/
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp? ... es&id=1151

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Jul 2007 16:49

SergeyM800 wrote:Теперь чуток вопрос в Историю, насколько сильно изменило соотношение сил в мире легендарное (весьма дорогостоющее) строительство флота Петром I ???

Все черноморские территориальные приобретения Российской империи за 18-19 века тесно связаны с наличием флота.
МХО

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Jul 2007 16:52

-JS- wrote:а. Япония со своими территориальными претензиями.

У нас там уже есть авианосец под названием Сахалин. О Курилах тоже можно не забывать.

б. Например, Панама. При захвате российского торгового судна.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jul 2007 17:11

Boriskin wrote: Все черноморские территориальные приобретения Российской империи за 18-19 века тесно связаны с наличием флота.
МХО

Это когда его дальше Босфора не пропускали ?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Jul 2007 17:23

Посмотрите, где были южные границы России в начале эпохи Петра Первого, и где они были скажем к началу первой мировой войны.

koan · Post by **koan** » 27 Jul 2007 17:23

-JS- wrote:
koan wrote:а.Супротив претензий Японии авианосцы не нужны: Курильские острова сами по себе уже готовый авианосец.

б.А что, Панама давала повод считать, что она собирается захватывать иностранные торговые суда? Так что их авианосцами выручать нужно будет?
Kак-то проглядел я еще и эту угрозу России.

А авианосцы пущай строят. Чтобы все было как у больших. Может Чавесу помогать придется или Фиделю, кто его знает.

а.И что там на Курильских островах кроме разбитых взлетных полос и рыбацких причалов?
б. Панама приведена как пример
http://www.newsru.com/arch/world/22aug2006/tanker.html
http://lenta.ru/news/2005/10/17/elektron1/
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp? ... es&id=1151

Мне пример Панамы особенно понравился просто.

Вот цитата из CIA Factbook:

"On 10 February 1990, the government of then President ENDARA abolished Panama's military and reformed the security apparatus by creating the Panamanian Public Forces; in October 1994, Panama's Legislative Assembly approved a constitutional amendment prohibiting the creation of a standing military force, but allowing the temporary establishment of special police units to counter acts of "external aggression." https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pm.html

Это для отражения этой страшной панамской угрозы Вы предлагаете авианосные группы строить?

Слава Богу, что панамцы не знают, какие тут против них силы собирают...

А по поводу разбитых полос на Курилах: так вот там аэродромы и надо строить - будет куда дешевле авианосцев.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jul 2007 19:36

Boriskin wrote:Посмотрите, где были южные границы России в начале эпохи Петра Первого, и где они были скажем к началу первой мировой войны.

Длительная война на Кавказе, а так же с Турками велась не с моря, а в пешем порядке с пушками и конницей

Да забыл Украина сама сдалась - ее мы еще не воевали

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 19:47

SergeyM800 wrote:
int21h wrote: Рассмотрим самолеты

Я имел виду как средства доставки ядреной боеголовки на голову ненависных американцев скажем в LA или Сиэтле. Или поближе Токио и Пекин. Ракеты раз, стратегические бамбардировщики два.
О подлодках разговор особый - тихоокеанскую базу строить будут !

ОК. Тогда будем считать, что с фразой "Да мало, зато ракеты и самолеты у нас самые крутые - повторяю ракеты и самолеты - слово флот тут промелькнуло - нет !!! " вы погорячились.

ИМО, флот строить нужно, но без дорогостоящих игрушек, aka авианосцы. Так как это сожрет все финансирование и в результате те части флота, которые действительно нужны, останутся без денег.
Неплохо бы вместо авианосца позаботится о нормальных зарплатах и жилье для моряков.

-JS- · Post by **-JS-** » 27 Jul 2007 20:16

Пример с Панамой был приведен как гипотетический, на вопрос о необходимости защиты интересов в удаленных местах. Может быть и не самый удачный. Но! Проблема с захватом российских судов была, есть и будет только усугубляться при отсутствии океанского флота и возможности побряцать оружием. Кстати, возможность объявления США Панамы зоной своих интересов совсем не исключается.

По поводу неядерных конфликтов и территориальных претензий: есть замечательная книга Голосова "Продуть балласт". В приложении автор приводит ряд фактов, которые говорят, что количество тер. претензии после развала CCCР, потери океанского флота и усилившегося интереса к шельфам и вообще к ресурсам океана значительно возросло. Отсюда следует, что российское присутствие в Мировом Океане необходимо. Эта проблема усиливается еще и недостаточно проработанными мировыми соглашениями. Так что пока прав тот кто сильнее.

Постройка аэродромов дело хорошее. Однако главная их слабость - неподвижность. Думаю, примеры использования этих недостатков приводить не нужно, так же как и примеры важности авиации морского базирования.

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 20:21

-JS- wrote:Кстати, возможность объявления США Панамы зоной своих интересов совсем не исключается.

И что делать будем? Пошлем авианосцы восстанавливать суверинитет Панамы? Это против авианосного флота США еще и рядом с их территорией и базами?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 27 Jul 2007 20:49

int21h wrote: вы погорячились.

Возможно, мало имелось ввиду всего 3 ударных группировки, против флота США. Типа капля в море, зато своя. Я не против флота и даже не против авианосного. Я лишь хочу понять цели и задачи этого флота для России.
Честно сказать мне и "Предмета гордости и демонстрации флага" одного за глаза хватит

-JS- · Post by **-JS-** » 27 Jul 2007 21:09

int21h wrote:И что делать будем? Пошлем авианосцы восстанавливать суверинитет Панамы? Это против авианосного флота США еще и рядом с их территорией и базами?

Нет, просто своим присутствием обозначим возможность отстоять своих моряков.

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jul 2007 00:50

erix wrote:не демагогия, а элементарный cost/benefit analysis. Down to earth

Бросайте демагогию свою. Не было никакого анализа, никаких сумм с обоснованием, и прочего. Были голословные заявления, дескать "денег нет и не хватит".