Янукович о Голодоморе

[oshibka_residenta]

В голодомор ни одна нация не уничтожалась целенаправленно, и геноцидом он никак не являлся.

Вы применяете понятие целеноправленно по отношению именно к нациям. Однако в опредении геноцида говорится только о намеренном убийстве группы людей. А вот эти группы могут быть разные - национальные, религиозные и др. Вы, что, будете утверждать, что голодомор - это не намеренное убийство. А какое, случайное?

Может быть в вашем определении так и определяется.

А вообще,
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... f_Genocide
"any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group"

Заметьте, ни про какие другие группы разговор не ведется. А то так много до чего можно договорится.
Например, некие грабители в США убили 2 евреев. Специально, чтобы украсть у них кошелек.
По логике Ющенко и К - в США геноцид евреев. Все сходится: специально убили группу евреев.

[varenuha]

В голодомор ни одна нация не уничтожалась целенаправленно, и геноцидом он никак не являлся.

Вы применяете понятие целеноправленно по отношению именно к нациям. Однако в опредении геноцида говорится только о намеренном убийстве группы людей. А вот эти группы могут быть разные - национальные, религиозные и др. Вы, что, будете утверждать, что голодомор - это не намеренное убийство. А какое, случайное?

Может быть в вашем определении так и определяется.

А вообще,
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... f_Genocide
"any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group"

Заметьте, ни про какие другие группы разговор не ведется. А то так много до чего можно договорится.

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие. То есть именно то чем голодомор отличается просто от голода. А во вторых это убийство группы людей. И то что это не одна национальность а несколько не меняет сути дела. Было несколько различных национальностей, несколько групп людей, которых одновременно морили голодом. В чем принципиально отличие от одной группы людей?

[Flash-04]

по идее геноцид это когда уничтожают whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group именно потому что они national, ethnical, racial or religious group без всяких других причин. в противном случае любая война между двумя государствами попадает под определение геноцида. Вон например Ирак - американцы убивали там иракцев, которые очень даже national, ethnical, racial or religious group, ну не всех убили, ограничились, но принцип то тот же самый

[Flash-04]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие.

varenuha
читай мой пост выше

[varenuha]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие.

varenuha
читай мой пост выше

Аналогично, читай мой предыдущий пост: почему не может быть одновременно несколько групп, а не одна?
Или скажем, уморили голодом одну-единственную деревню, это геноцид или нет?

[SK1901]

Кое что было геноцидом, потому что целенаправленно уничтожались именно осетины.

доказать сможете? Что именно осетины, а не все нелоятельные Грузии жители Цхинвала (или жители нелояльного Цхинвала) и именно целенаправленно?

[SK1901]

Если бы УНР боролось с большевиками, то я бы был лишь рад, если бы они победили. Но они были именно что украинскими националистами, и проиграли в итоге. В частности и из за своего национализма. (Кстати, очень похоже на проигрыш Ющенко). Пора понять, что все три страны (Украина, Белоруссия, Россия) все таки по корням - одна нация, и по частям растаскивать их достаточно плохо (и все кто растаскивали - плохо кончили).

А США и Великобритания по корням - не одна нация?

[oshibka_residenta]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие.

varenuha
читай мой пост выше

Аналогично, читай мой предыдущий пост: почему не может быть одновременно несколько групп, а не одна?
Или скажем, уморили голодом одну-единственную деревню, это геноцид или нет?

Давайте сначала вы в терминах Вашего вольного толкования расскажите почему гипотетическое преднамеренное убийство 2х евреев в США не геноцид?

[varenuha]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие.

varenuha
читай мой пост выше

Аналогично, читай мой предыдущий пост: почему не может быть одновременно несколько групп, а не одна?
Или скажем, уморили голодом одну-единственную деревню, это геноцид или нет?

Давайте сначала вы в терминах Вашего вольного толкования расскажите почему гипотетическое преднамеренное убийство 2х евреев в США не геноцид?

Если убийство этих двух человек можно рассматривать как уничтожение некой этнической группы или ее части, то это можно считать геноцидом. Какие проблемы?
Теперь ваша очередь. Деревню можно рассматривать как этническую группу?

[StrangerR]

В голодомор ни одна нация не уничтожалась целенаправленно, и геноцидом он никак не являлся.

Вы применяете понятие целеноправленно по отношению именно к нациям. Однако в опредении геноцида говорится только о намеренном убийстве группы людей. А вот эти группы могут быть разные - национальные, религиозные и др. Вы, что, будете утверждать, что голодомор - это не намеренное убийство. А какое, случайное?

Может быть в вашем определении так и определяется.

А вообще,
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... f_Genocide
"any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group"

Заметьте, ни про какие другие группы разговор не ведется. А то так много до чего можно договорится.

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие. То есть именно то чем голодомор отличается просто от голода. А во вторых это убийство группы людей. И то что это не одна национальность а несколько не меняет сути дела. Было несколько различных национальностей, несколько групп людей, которых одновременно морили голодом. В чем принципиально отличие от одной группы людей?

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. СОбственно, когда осознали масштабы бедствия, стали довольно резко крутить взад, только уже поздновато было. Это не прощает тот режим, но никаких планов _убить кого то_ когда вводили ограничения на торговлю и передвижения и отнимали продовольствие у крестьян у властей не было. Власти просто выполняли план по сбору продовольствия и ничего более.

[StrangerR]

Кое что было геноцидом, потому что целенаправленно уничтожались именно осетины.

доказать сможете? Что именно осетины, а не все нелоятельные Грузии жители Цхинвала (или жители нелояльного Цхинвала) и именно целенаправленно?

Случаи задокументированны. Скажем, именно осетин изгоняли из деревни, а несогласных убивали. Не-осетин не изгоняли.

С чем я согласен - там таких случаев было мало и говорить о геноциде как явлении тоже в общем-то нельзя (кстати, в случае с абхазией можно причем на обоих сторонах).

[StrangerR]

Ни Польша ни Финляндия не были глубоко интегрированны в российскую империю (которую можно точто так же назвать и Украинской империей - Киевская Русь это какая страна??). Их население легко отделилось. УНР же проиграло именно потому, что население Украины отделяться не хотело.

Полная ерунда. Население в те годы никто не спрашивал. Всё решали винтовки и пулемёты. Или вы хотите сказать, что население Российской Империи тогда хотело большевиков и поэтому они победили? Тогда напомню, что на выборах в Учредительное Собрание большевики еле набрали около четверти голосов.
Что касается Украины, то вы сильно преувеличиваете "любовь" украинцев к московской власти. Да, мы все выросли в СССР, были одинаково воспитаны, поэтому у нас похожий менталитет. Но это не значит, что всегда было так. На Украине при царской России всегда были сильны сепаратистские настроения. Собственно вся украинская литература 18-19 веков, в т.ч. та, что мы изучали в школе, в т.ч. Шевченко, пропитана рассказами про "москалей", издевающимися над украинскими селянами. Нам в школе говорили, что "москали" - это название для солдат российской армии и винили в этом царизм.
Так что не надо думать, что всегда была "любовь-морковь" и никто не хотел отделяться.

Ну не были _сильны_ а _присутствовали_. Во многих книгах это хорошо видно. Основная причина - именно интересы местной элиты распоряжаться всем самими... В населении особо этих настроений не было (опять таки видно по книгам).

Для сравнения, и Польша и Финляндия по сути были почти независимыми странами, и там и настроений не нужно было - другая страна была и другой страной и осталась. Даже прибалтика была тоже _другими странами_ по сути.

[dimp]

Ну не были _сильны_ а _присутствовали_. Во многих книгах это хорошо видно. Основная причина - именно интересы местной элиты распоряжаться всем самими... В населении особо этих настроений не было (опять таки видно по книгам).

Это точно. Вот например Шевченко - типичный представитель местной элиты, которая хотела сама всем распоряжаться и никак не отражает настроений населния. Ну не мог он всю эту нелюбовь к москалям почерпнуть в простой малороссийской деревне, население которой наверняка относилась к великороссам как к братьям.

[Vlad1977]

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. ... Власти просто выполняли ... и ничего более.

Я занимательнее чепухи еще не слыхал Чего там сов. правительство "не знало"? Что если не кушать ничего, то можно кони двинуть? Или они может не знали, что забирают все, под чистую, а передвигаться без паспортов в местность с потенциальной едой люди не могут?
Это вам М. А. Булгаков, в лице профессора Преображенского рекоммендовал не читать до обеда советских газет.

[StrangerR]

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. ... Власти просто выполняли ... и ничего более.

Я занимательнее чепухи еще не слыхал Чего там сов. правительство "не знало"? Что если не кушать ничего, то можно кони двинуть? Или они может не знали, что забирают все, под чистую, а передвигаться без паспортов в местность с потенциальной едой люди не могут?
Это вам М. А. Булгаков, в лице профессора Преображенского рекоммендовал не читать до обеда советских газет.

Влад, почитайте внимательно историю. Надеялись как всегда - мы отнимем, они как нибудь переживут... Никто СПЕЦИАЛЬНО не планировал голода. Просто шли планы по продовольствию, на местах их естественно выполняли (иначе бы расстреляли служак не выполнивших план) да еще и с перевыполнениями, ну а заодно и думали _счас мы чуждый элемент еще обедним, у них много запасов_. КОгда оказалось что запасов то и нет и голод и смерти - вот тут, машина медленно начала поворачиваться назад но уже было поздно. Даже если предположить бредовое _планировали смерти на Украине_ то уж предположить что планировали их же в Поволжье или в других местах нельзя никак.

Это было непредумышленное убийство с отягчающими обстоятельствами, но никак не заплаированное уничтожение какого-то сословия. КОгда планировали - тогда копали яму и стреляли. Тех же кулаков тоже ведь не уничтожали - их ссылали черт те куда без явного плана их убить - типа _мы тебя выкинули в степи - крутись как знаешь_. И уже привыкли что население _крутится_ (и настолько что и думать о нем перестали). НИкаких именно _планов убить_ или _намерений сократить население_ не было. (Скажем, в отличие от Катыни где по приказу конкретно убили офицеров. Вот там намерение - было.)

[Vlad1977]

НИкаких именно _планов убить_ или _намерений сократить население_ не было. (Скажем, в отличие от Катыни где по приказу конкретно убили офицеров. Вот там намерение - было.)

Там по приказу убили одних людей из табельного оружия, в другом месте они же приказали забрать все зерно. И как вы отличаете, где намеренно было, а где ненамеренно? Ну основываясь на чем, спрашивается? На том что вещает зомбоящик?
Я не слушаю, что там врут по телевизору президенты, политики, журналюги и хуже того - всякие леонтьевы. У меня своя математика. Зерно было? Было. Вывезли? Вывезли. С Украины? С Украины. Насильно вывезли? Насильно. Люди могли перемещаться чтобы найти еду? Не могли. Ситуация была серьезная? Да, ели траву, корни, кошек-собак и мертвечину. Все это явилось следствием приказов руководства страны? Да.
Что там думал Сталин никого не волнует. Вариантов ни у кого не было, все равно как приставить ружье к голове и выстрелить. Только в случае голодомора смерть чуть подольше приходит, а также кто-то да выживет, чтобы рассказать об этих впечатлениях детям.
Убеждать правда в том, что это логично или хотя бы что есть факты, на которые нужно посмотреть как на цепь событий, я не буду. Я давно заметил, что аудитория зомбоящика фактами не интересуется, ей подавай сенсационные выводы леонтьевых и тонкий юмор сортирных мочителей.

[Yvsobol]

Если сделать маленькое резуме, то:
Не было планового умервлщения казахов, украинцев, русских или белоруссов.
Ето основное.
Было: умервлщение людей по классовому признаку, на основе - идиотской политики в с/х.
Ну акогда стали мреть - да и ради богa. Ибо ето зажиточный клан. Оранжевые етого никак понять не могут.
Они все приводят идиотские версии о заговоре против наций. СК1901 открыто говорит про нацию (говорящей на похожем с украинцами языке) на Юге России.
И он был бы прав, если бы одновременно не мерли бы люди на Повольжье, Центральной России и даже в Сибири (про Казахов с белоруссами забудем).
Т.е. на лицо - примитивный штамп прокрутки единой беды на отдельную нацию (идея Юща).
Надеюсь он сгорит в аду после таких разверток (Ющь)

[Stanford Wannabe]

СК1901 открыто говорит про нацию (говорящей на похожем с украинцами языке) на Юге России.

Нет такой нации.

[Yvsobol]

СК1901 открыто говорит про нацию (говорящей на похожем с украинцами языке) на Юге России.

Нет такой нации.

ну типа да, что ликвидировал возможность возникновения украинского государства.
способствовали становлению советского народа.
гнобили определенных людей, которые могли что-то основать несоветское, вероятно под названием Украина.
Я упрощенно, конечно. И да, это не моя позиция, а моё понимание его позиции

[Kozma]

Ну не были _сильны_ а _присутствовали_. Во многих книгах это хорошо видно. Основная причина - именно интересы местной элиты распоряжаться всем самими... В населении особо этих настроений не было (опять таки видно по книгам).

Это точно. Вот например Шевченко - типичный представитель местной элиты, которая хотела сама всем распоряжаться и никак не отражает настроений населния. Ну не мог он всю эту нелюбовь к москалям почерпнуть в простой малороссийской деревне, население которой наверняка относилась к великороссам как к братьям.

Это Шевченко то - представитель "элиты"? Шутим что ли?

[Yvsobol]

Точно не было? Вы про УНР наверное ничего и не слышали?

Слышал. И очень рад что их всех посажали и постреляли. Хоть какая то польза с оного грузина вышла.

По-моему ничего вы не слышали. Иначе мне непонятно как нормальный человек может радоваться тому, что УНР посажали и постреляли. Вполне очевидно, что если бы УНР выстояла против большевиков, то не было бы в Украине ни голодомора, ни прочих сталинских репрессий.

УНР была провозглашена 3 Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А.Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

Большевистское правительство России объявило Центральной раде ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. В случае выполнения требований ультиматума Украина оказалась бы втянутой в гражданскую войну в России. В ответ на ультиматум Центральная рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России, большевики предприняли неудачную попытку захвата власти в Киеве 16 (29)—22 января (4 февраля) 1918 года, а 26 января (8 февраля) 1918 года советские войска заняли Киев. Центральная рада обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии (делегация УНР приняла участие в Брестских переговорах). Немцы в короткий срок выбили большевистские части из УНР, а затем инициировали смену ЦР правительством Скоропадского. При правительстве гетмана Скоропадского название было заменено на иное — Украинская держава (укр. Українська Держава) (29 апреля — 14 декабря 1918). При Директории (правительство Симона Петлюры) название УНР было восстановлено. УНР просуществовала до 1920, когда её территория вошла в состав Украинской ССР.

Ето очень утрированное, приглаженное и видимо приглаженное для украинских учебников определение УНР.
На самом деле там было все намного хуже, страшнее и силы не имело. Но..ето же не важно. Важно само название.

Такие же есть у меня в России на Югах друзья, которые кичаться Черноморской Губернией, при етом не разбирая сути етой короткой республики и ее значения.
Не серьезно.

[StrangerR]

Если вы сели пьяным в машину и задавили ребенка, то это будет _непреднамеренное убийство_. Да, отягощенное тем что _пьяный_ но у вас не было намерения убивать, вы этого не хотели.

Там то же самое. Власти не хотели никакого голодомора. Да, они без раздумий отнимали продукты считая что они лишние, и да они даже не задумывались о последствиях - аналогично тому что пьяный не задумывается о последствиях своего вождения. НО намерения у них не было. Так же как вас посадят не как убийцу первой или какой там степени - пришел и хладнокровно убил - а как непреднамеренного с отягощением - так же и власти виноваты в непреднамеренном убийстве с отягощением, но никак не в спланированном убийстве или море людей.

И за пьяное вождение вас не расстреляют (хотя последствия и будут тяжелыми) а за преднамеренное убийство могут. Так и тут. Не надо придумывать чего не было.

НИкаких именно _планов убить_ или _намерений сократить население_ не было. (Скажем, в отличие от Катыни где по приказу конкретно убили офицеров. Вот там намерение - было.)

Там по приказу убили одних людей из табельного оружия, в другом месте они же приказали забрать все зерно. И как вы отличаете, где намеренно было, а где ненамеренно? Ну основываясь на чем, спрашивается? На том что вещает зомбоящик?
Я не слушаю, что там врут по телевизору президенты, политики, журналюги и хуже того - всякие леонтьевы. У меня своя математика. Зерно было? Было. Вывезли? Вывезли. С Украины? С Украины. Насильно вывезли? Насильно. Люди могли перемещаться чтобы найти еду? Не могли. Ситуация была серьезная? Да, ели траву, корни, кошек-собак и мертвечину. Все это явилось следствием приказов руководства страны? Да.
Что там думал Сталин никого не волнует. Вариантов ни у кого не было, все равно как приставить ружье к голове и выстрелить. Только в случае голодомора смерть чуть подольше приходит, а также кто-то да выживет, чтобы рассказать об этих впечатлениях детям.
Убеждать правда в том, что это логично или хотя бы что есть факты, на которые нужно посмотреть как на цепь событий, я не буду. Я давно заметил, что аудитория зомбоящика фактами не интересуется, ей подавай сенсационные выводы леонтьевых и тонкий юмор сортирных мочителей.

[varenuha]

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. ... Власти просто выполняли ... и ничего более.

Вам бы лекции в советские времена читать, цены бы не было. Хотели взять продовольствие, выполняли план... Ну как можно говорить подобные глупости? Нафиг им ненадо было это продовольствие... Уже давно документально известно, и разложено по полочкам, весь этот сбор продовольствия был чисто политическим мероприятием. Что в самый разгар голода, в те самые 31-32 годы, СССР РЕЗКО увеличил экспорт этого самого продовольствия и тоннами и составами вывозил зерно за границу.
Голодомор, естественно, не был самоцелью, а всего лишь средством подавления. И если вернуться к определению геноцида, он вовсе не говорит про убийство как цель. Цель при геноциде другая: РАЗРУШИТЬ группу людей (в частности, путем убийства). Вот они и разрушали. Ковали новую общность советских людей, новое правильное крестьянство, вот и все. И готовы были к тому что 10, 20 или даже 50 процентов неправильных крестьян погибнет, зато остальные 50 процентов будут послушными и покорными. Собственно это и произошло. Еше раз, продовольствия было навалом, но для нижнего звена исполнителей это была удобная и простая формулировка - изъять излишки хлеба. Просто и понятно. Причем настолько, что даже спустя почти 80 лет некто по имени StrangerR продолжает заученно повторять эти формулировки.

[Vlad1977]

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. ... Власти просто выполняли ... и ничего более.

Вам бы лекции в советские времена читать, цены бы не было.

Да чего уж там? На таких "лекторов" и сейчас спрос есть.

[dimp]

Ну не были _сильны_ а _присутствовали_. Во многих книгах это хорошо видно. Основная причина - именно интересы местной элиты распоряжаться всем самими... В населении особо этих настроений не было (опять таки видно по книгам).

Это точно. Вот например Шевченко - типичный представитель местной элиты, которая хотела сама всем распоряжаться и никак не отражает настроений населния. Ну не мог он всю эту нелюбовь к москалям почерпнуть в простой малороссийской деревне, население которой наверняка относилась к великороссам как к братьям.

Это Шевченко то - представитель "элиты"? Шутим что ли?

Да нет, пытаемся разобраться. Я в малороссийских вопросах не копенгаген, а вот StrangerR похоже эксперт. Жалко, что у него не нашлось времени подтвердить, что я правильно понял его мысль.