NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[AKBApuyc]

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость...

Читайте уставы - ни разу не личная. Задач полиции - общественный порядок, а не личная безопасность гр. Пупкина. Нападение на гр. Пупкина интересует полицию постольку, поскольку это сопровождается нарушением общественного порядка. Гр. Пупкин полиции глубоко фиолетов. Если Пупкина это не устраивает, Пупкин нанимает личную охрану.

Police power in U.S. constitutional law, the permissible scope of federal or state legislation so far as it may affect the rights of an individual when those rights conflict with the promotion and maintenance of the health, safety, morals, and general welfare of the public.

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

Касаясь медицины, к примеру:

Periodically, state courts have had to deal with matters involving private concepts of health in contention with the public's health. One example is the insistence on immunizing school children against certain communicable diseases, or prohibiting children from entering school without such immunization.
The private concerns of the parent who may feel that only he or she has a right to decide what medical treatment the child should have -- or the convictions of a person who feels that medication is an infringement on his or her religious practice -- are matters that do come to state courts from time to time. Again, the court usually finds that the public's right to health tends to outweigh private or individual concerns.
In general, the courts tend to uphold laws exercising what it considers bona fide concerns for the public's well-being, on the ground that the legislature has the discretion to discern public need and to enact legislation in protection of the public interest.

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... lice-power

[MAKAPOB]

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость...

Читайте уставы - ни разу не личная. Задач полиции - общественный порядок, а не личная безопасность гр. Пупкина. Нападение на гр. Пупкина интересует полицию постольку, поскольку это сопровождается нарушением общественного порядка. Гр. Пупкин полиции глубоко фиолетов. Если Пупкина это не устраивает, Пупкин нанимает личную охрану.

А предотвращение эпидемий, например - это часть общественного порядка ? Или личная безопасность ?

Предотвращение эпидемий - да. На то есть соответствущие гос. органы, существование которых не противоречит Конституции.
Есть еще стихийные бедствия. Замлетрясения, например. Значит ли это, что Обама имеет право заставить меня купить страховку от землетрясений?

[rzen]

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость...

Читайте уставы - ни разу не личная. Задач полиции - общественный порядок, а не личная безопасность гр. Пупкина. Нападение на гр. Пупкина интересует полицию постольку, поскольку это сопровождается нарушением общественного порядка. Гр. Пупкин полиции глубоко фиолетов. Если Пупкина это не устраивает, Пупкин нанимает личную охрану.

А предотвращение эпидемий, например - это часть общественного порядка ? Или личная безопасность ?

мухи отдельно, котлеты отдельно.

однако одно дело эпидемии, CDC никто не отменял. а совсем другое дело язва желудка.

в конституции эта разница на уровне философии совершенно недвусмысленно обозначена, напомню:

We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

[AKBApuyc]

- ну и наконец, это негуманно - отказывать в помощи таким свободолюбцам не платить, когда они придут за этой помощью.... незаплатимши

Я уже предлагал решение - гос. или частный фонд платит за "любителя халявы", после чего взымает с него долг - хоть всю жизнь. Аналогично алиментам. Или задолженностям по налогам. Мало не покажется.
Если это войдет в практику - даже самый тупой поймет, что это не тот риск, на который можно идти.

Логично?

вполне

если как алименты автоматически вычитать из чека - то да мало не покажется (если речь идет о reasonable сумме): человеку ведь придется оставить "на жисть", а при маленьком доходе после этого с него ничего и не вычтешь

непонятно только, почему бы такое гос. агенство не прикрутить ко всем и любому долгу (кредитка, loan на дом, машину...) и спокойно вычитать непроплаченные долги с пэйчеков (если таковые имеются)...

только самый неразвитый среди идиётов тогда не поймет, что риск родиться в этой стране - это не тот риск, на который можно итти

[rzen]

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

именно чтобы избежать двусмысленности Томас Джефферсон разъяснил эту позицию:

...the general welfare the purpose for which the power is to be exercised. They [Congress] are not to lay taxes ad libitum for any purpose they please; but only to pay the debts or provide for the welfare of the Union. In like manner, they are not to do anything they please to provide for the general welfare, but only to lay taxes for that purpose

[AKBApuyc]

Вы прямо как сенатор - В Конституции не записано, что гос-во не должно страховать - значит должно.

да, я предпочитаю "разрешено все, что не запрещено"
Вы, судя по вышесказанному - "запрещено все, что не разрешено"

верно ?

[AKBApuyc]

Ну допустим не гарантируют так как еще не дорвались до власти окончательно. Но идеи проталкивают. В том числе и всякие левацкие партии вроде КПСША (если она существует). Эти партии разве не левые? Или вы их не считаете? Например идею что всем положена медицинская страховка уже успешно пропихнули так что половина народа уверена что положена.

Что такого ужастного в идее всеобщего покрытия американцев мед.страхованием ?
В пропихнутой идее, кстате, речь идет скорее не о "страховка положена каждому", а о "каждый обязан застраховаться"... ну примерно как Ваша автостраховка.

Вот вы лично и кое кто еще уверены что все поголовно должны иметь право на получение медицинских услуг. Вы же не сами это придумали, а под влиянием неких людей которые выскаживали некие идеи о том что всем положено это право. И вы же пытаетесь оспорить факт что такие идеи пропихиваются.

заметьте, Вы ни на один вопрос так и не ответили ни на один...

все опять свелось ко мне, драгоценному...

вопрос был - что такого плохого в идее всеобщего покрытия американцев мед.страхованием ?
(придумал это действительно не я, придумано Бисмарком... Германия... конец XIX-го века)

второй момент: что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться", в отличие от Вашей трактовки "страховка положена каждому" ?

Вы слишком много вопросов задаете.

один - это для Вас слишком много ?

Не успеешь на один ответить - сразу три других зададите притом не в тему.

Чаще всего, и в этот раз, Вы НЕ отвечаете, но переходите на собеседника...

Я на вашу драгоценную личность не переходил.

Переходил

Просто вы заявили что идею никто не пропихивают, а я всего лишь вам напомнил что вы сами лично эту идею где то подхватили.

ложь, не заявлял я этого

Обсуждать проблемы медицинского страхования по 5 разу - нет никакого желания. Особенно до тех пор пока мы не можем определиться с самым простым вопросом: имеет ли человек право на бесплатное получение медицинских услуг.

Вы так ничего и не поняли... где Вы видели слово бесплатное

Раньше вы твердо заявляли что имеет, а теперь уже и не поймешь. Так что прежде чем задавать всякие вопросы вокруг да около и думать как нам реорганизовать рабкрин - определитесь со своей позицией.

Если Вы почитаете, что я писал раньше, что сейчас - это практически self copy-paste . Другое дело, что каким-то макаром Вы опять в сотый раз отождествляете всеобщую медицину с бесплатной... но это ведь не моя проблемка, верно ?

[AKBApuyc]

Предотвращение эпидемий - да. На то есть соответствущие гос. органы, существование которых не противоречит Конституции.
Есть еще стихийные бедствия. Замлетрясения, например. Значит ли это, что Обама имеет право заставить меня купить страховку от землетрясений?

Да, Вы платите за предотвращение стихийных бедствий своими налогами... в том числе и за землетрясения, в том числе и за цунами в других странах

[AKBApuyc]

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

именно чтобы избежать двусмысленности Томас Джефферсон разъяснил эту позицию:

...the general welfare the purpose for which the power is to be exercised. They [Congress] are not to lay taxes ad libitum for any purpose they please; but only to pay the debts or provide for the welfare of the Union. In like manner, they are not to do anything they please to provide for the general welfare, but only to lay taxes for that purpose

дык я вместе с Томасом и предлагаю to lay taxes for the purpose to provide Universal HealthCare to all the people

[MAKAPOB]

Вы прямо как сенатор - В Конституции не записано, что гос-во не должно страховать - значит должно.

да, я предпочитаю "разрешено все, что не запрещено"
Вы, судя по вышесказанному - "запрещено все, что не разрешено"

верно ?

Не верно. Разрешно все, что не запрещено. В Конституции сказано:

Amendment 10 - Powers of the States and People. Ratified 12/15/1791. Note

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

Так то, чего вы хотите, запрещено. И факт, что не запрещено обратное, ситуации не меняет.

Все. Не нравится - добивайтесь отмены. Пока не добились - соответствуйте.

[AKBApuyc]

Вы прямо как сенатор - В Конституции не записано, что гос-во не должно страховать - значит должно.

да, я предпочитаю "разрешено все, что не запрещено"
Вы, судя по вышесказанному - "запрещено все, что не разрешено"

верно ?

Не верно. Разрешно все, что не запрещено. В Конституции сказано:

Amendment 10 - Powers of the States and People. Ratified 12/15/1791. Note

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

Так то, чего вы хотите, запрещено. И факт, что не запрещено обратное, ситуации не меняет.

Все. Не нравится - добивайтесь отмены. Пока не добились - соответствуйте.

что запрещено - всеобщая медицина ? запрещено обложение налогом, чтобы "to provide for the general welfare" ?
отнюдь. ответ на оба вопроса "нет, нет"

[rzen]

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

именно чтобы избежать двусмысленности Томас Джефферсон разъяснил эту позицию:

...the general welfare the purpose for which the power is to be exercised. They [Congress] are not to lay taxes ad libitum for any purpose they please; but only to pay the debts or provide for the welfare of the Union. In like manner, they are not to do anything they please to provide for the general welfare, but only to lay taxes for that purpose

дык я вместе с Томасом и предлагаю to lay taxes for the purpose to provide Universal HealthCare to all the people

эту тему можно обсудить, но ведь речь идет не о налогах а о принудительной покупке мед страховки, а это две большие разницы. словами МАКАРОВа либо добивайтесь изменения либо соответствуйте.

и у Джеферсона и в конституции ясно написано "general welfare of the union" а вовсе не of the people of the union. это принципиально разные вещи. под эту дудочку можно всем раздать по автомобилю ведь всем станет лучше, так?

[AKBApuyc]

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

именно чтобы избежать двусмысленности Томас Джефферсон разъяснил эту позицию:

...the general welfare the purpose for which the power is to be exercised. They [Congress] are not to lay taxes ad libitum for any purpose they please; but only to pay the debts or provide for the welfare of the Union. In like manner, they are not to do anything they please to provide for the general welfare, but only to lay taxes for that purpose

дык я вместе с Томасом и предлагаю to lay taxes for the purpose to provide Universal HealthCare to all the people

эту тему можно обсудить, но ведь речь идет не о налогах а о принудительной покупке мед страховки, а это две большие разницы. словами МАКАРОВа либо добивайтесь изменения либо соответствуйте.

и у Джеферсона и в конституции ясно написано "general welfare of the union" а вовсе не of the people of the union. это принципиально разные вещи. под эту дудочку можно всем раздать по автомобилю ведь всем станет лучше, так?

принудительная покупка мед.страховки - это вынужденная (как я понимаю) мера соблюсти баланс интересов в том уродце, который пропихнули под названием "Мед.Реформа"

ввести мед.налог - более логично и эффективно. и как я понял снимет и у Вас претензии к необходимости покупать страховку

что касаемо "ясно прописанного" в Конституции... одно из пониманий

Providing for the welfare of the general public is a basic goal of government. The preamble to the U.S. Constitution cites promotion of the general welfare as a primary reason for the creation of the Constitution. Promotion of the general welfare is also a stated purpose in state constitutions and statutes.

а вообще споры о том, что прописано в Конституции, как это следует правильно понимать ведутся практически со дня ее подписания. В этом плане Америка отличается излишним обожествлением Основного Закона вместо подхода к нему как к просто закону. насчет значения и понимания "general welfare" споры идут до сих пор... и чем больше пройдет времени, тем меньше люди будут понимать смысл, вложенный в слова их великими Отцами сотни лет назад

[rzen]

предложу мысленный эксперимент.

сценарий №1. бесплатное жилье. бесплатная медицина. бесплатная еда. нелегальная иммиграция неизбежная амнистия (рано или поздно). увеличивающийся слой не работающих (а зачем напрягаться?).

сценарий №2. платное жилье. платная медицина. платная еда. иммигрируй кто хочет, работай и получай достойное жилье, медицину и еду. жизнь.

экстраполируйте на 50-100 лет, в какой из этих двух стран вы бы хотели жить?

и если паче чаяния вы выбираете первый вариант, сразу объясните откуда возьмутся средства на то самое бесплатное жилье, медицину и еду через 100 лет, когда на одного работающего будет три не работающих а то и больше.

[MAKAPOB]

трактовка достаточно широка и универсальная медицина сюда явно вписывается для "поддержания здоровья, безопасности и общего благосостояния народонаселения", все по закону... все по Конституции. Не хочешь платить за медицину, извини, брат, надо... ради блага обчества.

именно чтобы избежать двусмысленности Томас Джефферсон разъяснил эту позицию:

...the general welfare the purpose for which the power is to be exercised. They [Congress] are not to lay taxes ad libitum for any purpose they please; but only to pay the debts or provide for the welfare of the Union. In like manner, they are not to do anything they please to provide for the general welfare, but only to lay taxes for that purpose

дык я вместе с Томасом и предлагаю to lay taxes for the purpose to provide Universal HealthCare to all the people

Перечитайте Джефферсона. И попробуйте втиснуть этого бегемота (Мед. реформу) в этот смокинг (Thomas Jefferson, Opinion on the Constitutionality of the Bill for Establishing a National Bank). Не впихуется... Никак.

[rzen]

принудительная покупка мед.страховки - это вынужденная (как я понимаю) мера соблюсти баланс интересов в том уродце, который пропихнули под названием "Мед.Реформа"

ввести мед.налог - более логично и эффективно. и как я понял снимет и у Вас претензии к необходимости покупать страховку

отнюдь. но это меняет тему разговора.

что касаемо "ясно прописанного" в Конституции... одно из пониманий

Providing for the welfare of the general public is a basic goal of government. The preamble to the U.S. Constitution cites promotion of the general welfare as a primary reason for the creation of the Constitution. Promotion of the general welfare is also a stated purpose in state constitutions and statutes.

это одна из левый интерпретаций, мне оч сложно с ней согласиться. в любом случае это другой разговор, в который я не против углубиться отдельно. речь то идет о другом: заставлять людей покупать страховку, указывать докторам какие процедуры законны а какие — нет это _никак_ не вписывается ни в букву ни в дух конституции.

вы не ответили, почему бы не раздать всем по автомобилю за счет налогоплательщиков? в чем фундаментальная разница?

[AKBApuyc]

предложу мысленный эксперимент.

сценарий №1. бесплатное жилье. бесплатная медицина. бесплатная еда. нелегальная иммиграция неизбежная амнистия (рано или поздно). увеличивающийся слой не работающих (а зачем напрягаться?).

сценарий №2. платное жилье. платная медицина. платная еда. иммигрируй кто хочет, работай и получай достойное жилье, медицину и еду. жизнь.

экстраполируйте на 50-100 лет, в какой из этих двух стран вы бы хотели жить?

и если паче чаяния вы выбираете первый вариант, сразу объясните откуда возьмутся средства на то самое бесплатное жилье, медицину и еду через 100 лет, когда на одного работающего будет три не работающих а то и больше.

еще раз - откуда опять всплыло это слово "басплатное" ??
скажите - что такого бесплатного к примеру в вооруженных силах, полиции, пенсионном обеспечении, дорогах, библиотеках ... ?

[Одинаковый]

Раньше вы твердо заявляли что имеет, а теперь уже и не поймешь. Так что прежде чем задавать всякие вопросы вокруг да около и думать как нам реорганизовать рабкрин - определитесь со своей позицией.

Если Вы почитаете, что я писал раньше, что сейчас - это практически self copy-paste . Другое дело, что каким-то макаром Вы опять в сотый раз отождествляете всеобщую медицину с бесплатной... но это ведь не моя проблемка, верно ?

Образом очень простым. Называется логика. Если допустить что есть люди которые не имеют денег (вы согласны что такие люди есть?) и допустить что медицина всеобщая (то есть все имеют право) то по логике выходит что даже те кто не имеют денег все равно имеют право на медицинскую помощь. Что делает ее для этих людей бесплатной.
Я знаю вашу нелюбовь к логике, но все таки хотелось бы узнать где я неправ. Или все таки прав?
А если прав, то хотелось бы все таки услыхать простой ответ на простой вопрос. Да или нет. А потом уже можно думать о том как все сделать как надо.

[AKBApuyc]

сценарий №1. бесплатное жилье. бесплатная медицина. бесплатная еда. нелегальная иммиграция неизбежная амнистия (рано или поздно). увеличивающийся слой не работающих (а зачем напрягаться?).

сценарий №2. платное жилье. платная медицина. платная еда. иммигрируй кто хочет, работай и получай достойное жилье, медицину и еду. жизнь.

экстраполируйте на 50-100 лет, в какой из этих двух стран вы бы хотели жить?

я как-то приводил результаты опроса о том, кто какую страну бы выбрал... результаты довольно неожиданные, учитывая привитый населению страх к одному только слову "социальный" (то бишь общественный)

92 percent prefer Swedish model to US model when given a choice

For decades, polls have shown that a plurality of Americans -- around 40 percent -- consider themselves conservative, while only around 20 percent self-identify as liberals. But a new study from two noted economists casts doubt on what values lie beneath those political labels.

What's more, the study's authors say that this applies to people of all income levels and all political leanings: The poor and the rich, Democrats and Republicans are all equally likely to choose the Swedish model.

оригинал работы здесь

[MAKAPOB]

...в вооруженных силах, полиции, пенсионном обеспечении, дорогах, библиотеках ... ?

Я бы посоветовал вам освежить в памяти базовые принципы, на которых была построена эта страна. Перечитать Конституцию (не с целью найти аргумент в споре с опонентом, а с целью понять эти принципы).
Вкратце: минимальная власть, жестко ограниченная Конституцией, дана федеральному правительству. Логически, область действия федрльного правительства в тех вопросах, которые сложно, если не невозможно, решить на более низком уровне - уровне шататов. Например, армия. Очевидно, что чтобы защищать страну на федеральном уровне нужна и армия на федеральном уровне. Почта, дороги, комерчские отношения между штатами, внешняя политика. А вот полиция эффективнее всего на самом низком уровне - города или графства. То же и с библиотеками.
Кстати, пенсионное обеспечение, не смотря на то, что ФДР "продал" его народу как страховку, таковой не является ибо была бы антиконституционной. Это налог. А следовательно то, что вы личнио заплатили, вам никто не обязан вернуть, как в случае со страховкой... И если завтра Конгресс найдет, каким образом этот налог необходим для процветания страны, то вам спокойно покажут шиш без масла, а не гос. пенсию.

[Gutiusha]

сценарий №1. бесплатное жилье. бесплатная медицина. бесплатная еда. нелегальная иммиграция неизбежная амнистия (рано или поздно). увеличивающийся слой не работающих (а зачем напрягаться?).

сценарий №2. платное жилье. платная медицина. платная еда. иммигрируй кто хочет, работай и получай достойное жилье, медицину и еду. жизнь.

экстраполируйте на 50-100 лет, в какой из этих двух стран вы бы хотели жить?

я как-то приводил результаты опроса о том, кто какую страну бы выбрал... результаты довольно неожиданные, учитывая привитый населению страх к одному только слову "социальный" (то бишь общественный)

92 percent prefer Swedish model to US model when given a choice

For decades, polls have shown that a plurality of Americans -- around 40 percent -- consider themselves conservative, while only around 20 percent self-identify as liberals. But a new study from two noted economists casts doubt on what values lie beneath those political labels.

What's more, the study's authors say that this applies to people of all income levels and all political leanings: The poor and the rich, Democrats and Republicans are all equally likely to choose the Swedish model.

оригинал работы здесь

tell that to our Statsminister

[AKBApuyc]

принудительная покупка мед.страховки - это вынужденная (как я понимаю) мера соблюсти баланс интересов в том уродце, который пропихнули под названием "Мед.Реформа"

ввести мед.налог - более логично и эффективно. и как я понял снимет и у Вас претензии к необходимости покупать страховку

отнюдь. но это меняет тему разговора.

что касаемо "ясно прописанного" в Конституции... одно из пониманий

Providing for the welfare of the general public is a basic goal of government. The preamble to the U.S. Constitution cites promotion of the general welfare as a primary reason for the creation of the Constitution. Promotion of the general welfare is also a stated purpose in state constitutions and statutes.

это одна из левый интерпретаций, мне оч сложно с ней согласиться. в любом случае это другой разговор, в который я не против углубиться отдельно. речь то идет о другом: заставлять людей покупать страховку, указывать докторам какие процедуры законны а какие — нет это _никак_ не вписывается ни в букву ни в дух конституции.

вы не ответили, почему бы не раздать всем по автомобилю за счет налогоплательщиков? в чем фундаментальная разница?

1. обязательная страховка - ничем не противозаконнее обязательной автостраховки, мед.налог возможно был бы удобнее
2. указывать докторам какие делать процедуры - какие нет ... для начала полезно бы узнать как с этим обстоят дела в гос.страховках vs в частных. Запретить докторам никто ничего не сможет, другое дело - кто за это будет платить. У частных страховок тоже есть ограничения на количество и ассортимент оплачиваемых мед.процедур. Это никакого отношения к Конституции НЕ имеет. За что заплатил - то получил.

Насчет интерпретаций... левая-правая-красная-белая.... если Закон как Библия допускает столько толкований - пора подумать о переводе на нормальный, всем понятный язык... разумеется в соответствии с сегодняшней исторической ситуацией, а не с 200-летней

[Одинаковый]

экстраполируйте на 50-100 лет, в какой из этих двух стран вы бы хотели жить?

я как-то приводил результаты опроса о том, кто какую страну бы выбрал... результаты довольно неожиданные, учитывая привитый населению страх к одному только слову "социальный" (то бишь общественный)

Ну как обычно. Ссылка с Гугла - и все дураки , а я умный. Так держать. Фиг его знает что там людей спрашивали и каким боком вопросы ставили - главное что бы результаты звучали красиво.
Все равно что вас спросить что детям лучше давать на обед овощи или конфеты вы приведете результаты опроса детей о том что бы они предпочли есть на обед и доказывали что раз 90% детей ответили что хотят есть конфеты - значит это доказывает что надо есть конфеты.

[AKBApuyc]

92 percent prefer Swedish model to US model when given a choice
tell that to our Statsminister

Ваш Statsminister утверждает обратное ?

[Gutiusha]

Ваш Statsminister утверждает обратное ?

ну... обычное дело . Ему дай волю он бы там звериный оскал быстренько построил.... Так всегда, если где чего прибудет, то в другом месте того ж и убудет