Если бы Вы были Обамой...

[Fortinbras]

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

см. выше, я дописал

давайте без аллегорий, зависит или не заисит?

скорость вращения земли от скорости ходьбы считаем не зависит.

Давайте я вам лучше другую аллегорию покажу. Зависит или нет скоростъ автомобиля от мошности двигателя? Однако, ето совсем не ознахает, что если у всех будут гоночные автомобили - ето кардиналъно умнъшит время комъюта.

Понятно, что с одним цилиндром в 10 л.с. будет медленнее, но на ламборджини быстрей , чем на Цивике не получится.

[rzen]

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

см. выше, я дописал

давайте без аллегорий, зависит или не заисит?

скорость вращения земли от скорости ходьбы считаем не зависит.

Давайте я вам лучше другую аллегорию покажу. Зависит или нет скоростъ автомобиля от мошности двигателя? Однако, ето совсем не ознахает, что если у всех будут гоночные автомобили - ето кардиналъно умнъшит время комъюта.

Понятно, что с одним цилиндром в 10 л.с. будет медленнее, но на ламборджини быстрей , чем на Цивике не получится.

просто хочу понять вашу позицию. вы считаете что от качества преподавательского состава ничего не зависит? то есть зависимость на уровне влияние ходьбы по земле на скорость ее вращения, так?

если так, объясните, почему вы так считаете. в _моем_ понимании это абсолютный нонсенс. учитель в школе является _центральной_ фигурой, роль учителя _невозможно_ переоценить. глубина знаний учителя, время которое учитель готовится к урокам, время которое учитель проводит в непосредственном контакте с ребенком, это _непосредственные_ факторы качественного обучения детей.

без аллегорий, объясните по простому. начните если можно с обозначения своей позиции, мне она до сих пор непонятна.

[Одинаковый]

в _моем_ понимании это абсолютный нонсенс. учитель в школе является _центральной_ фигурой, роль учителя _невозможно_ переоценить. глубина знаний учителя, время которое учитель готовится к урокам, время которое учитель проводит в непосредственном контакте с ребенком, это _непосредственные_ факторы качественного обучения детей.

без аллегорий, объясните по простому. начните если можно с обозначения своей позиции, мне она до сих пор непонятна.

Центральной фигурой является ученик. И если ученику пофиг - то учитель может хоть на голове стоять и показывать высший пилотаж педагогического искусства - результат будет намного хуже чем в ситуации где учитель звезд не хватает но ученик хочет получить знания. Так что пример с автомобилями вполне корректный. Если в городе траффик еле ползет - то нет смысла требовать что бы добавили денег и всем купили гоночные машины. Надо светофоры отрегулировать (за смешные деньги) для начала.

[rzen]

в _моем_ понимании это абсолютный нонсенс. учитель в школе является _центральной_ фигурой, роль учителя _невозможно_ переоценить. глубина знаний учителя, время которое учитель готовится к урокам, время которое учитель проводит в непосредственном контакте с ребенком, это _непосредственные_ факторы качественного обучения детей.

без аллегорий, объясните по простому. начните если можно с обозначения своей позиции, мне она до сих пор непонятна.

Центральной фигурой является ученик. И если ученику пофиг - то учитель может хоть на голове стоять и показывать высший пилотаж педагогического искусства - результат будет намного хуже чем в ситуации где учитель звезд не хватает но ученик хочет получить знания. Так что пример с автомобилями вполне корректный. Если в городе траффик еле ползет - то нет смысла требовать что бы добавили денег и всем купили гоночные машины. Надо светофоры отрегулировать (за смешные деньги) для начала.

ученика вы не выбираете, какой есть такого надо учить.

[MAKAPOB]

в _моем_ понимании это абсолютный нонсенс. учитель в школе является _центральной_ фигурой, роль учителя _невозможно_ переоценить. глубина знаний учителя, время которое учитель готовится к урокам, время которое учитель проводит в непосредственном контакте с ребенком, это _непосредственные_ факторы качественного обучения детей.

без аллегорий, объясните по простому. начните если можно с обозначения своей позиции, мне она до сих пор непонятна.

Центральной фигурой является ученик. И если ученику пофиг - то учитель может хоть на голове стоять и показывать высший пилотаж педагогического искусства - результат будет намного хуже чем в ситуации где учитель звезд не хватает но ученик хочет получить знания. Так что пример с автомобилями вполне корректный. Если в городе траффик еле ползет - то нет смысла требовать что бы добавили денег и всем купили гоночные машины. Надо светофоры отрегулировать (за смешные деньги) для начала.

С одной стороны, Вы конечно правы. С другой - это талант учителя - увлечь ученика, даже нерадивого. Кроме того, есть какое-то количество учеников, которые будут учиться с хорошим учителем и пинать ... с плохим. Вроде как independent voters - могут проголосвать за того, а могут и за другого...
Если у Вас склероз не хуже моего, то вспомните - в школе были одни учителя, вызывающие смертную тоску, и другие - которых слушали затаив дыхание. Причем по одному и тому же предмету. Как сейчас помню школьную химию: сначала был пожилой химик, который преподавал, как рассказывал захватывающий детектив, а потом пришел молодой читатель учебника вслух - химию ненавижу с тех пор всеми фибрами своей души. Ибо не понимаю...

[Одинаковый]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

[MAKAPOB]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

[Одинаковый]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

Педагог должен сидеть в Белом Доме. И контролировать СМИ. Тогда и ремень будет не нужен если всем дать четко понять что кто будет плохо учиться - тот будет кушать из мусорных баков. Когда родители это уяснят то и ученикам перепадет ремня.
Пока же когда либералы внушили народу что все достойные и всех государство обязано обеспечить необходимым - мотивации учиться нет. И когда детей возвели в ранг богов (опять спасибо либералам) и их нельзя не то что пальцем тронуть но вообще ничего сделать - то и дисциплину никак не наведешь.
Так что пока либералы захватили все СМИ - никакой подвижки в образовании ожидать не приходится. Даже если с марса завезут супер пупер учителей.

[rzen]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

Педагог должен сидеть в Белом Доме. И контролировать СМИ. Тогда и ремень будет не нужен если всем дать четко понять что кто будет плохо учиться - тот будет кушать из мусорных баков. Когда родители это уяснят то и ученикам перепадет ремня.
Пока же когда либералы внушили народу что все достойные и всех государство обязано обеспечить необходимым - мотивации учиться нет. И когда детей возвели в ранг богов (опять спасибо либералам) и их нельзя не то что пальцем тронуть но вообще ничего сделать - то и дисциплину никак не наведешь.
Так что пока либералы захватили все СМИ - никакой подвижки в образовании ожидать не приходится. Даже если с марса завезут супер пупер учителей.

упаси бог. чем меньше влияния резидент белого дома имеет на нашу жизнь тем лучше. пусть сидит там себе и думает что он царь земли. но пусть _я_ буду выбирать учителя своему ребенку.

[Fortinbras]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

Какой ремень, побойтесь бога. Ухителя просто за грубое слово уволят. И ето правильно, менее всего я хотел бы, чтобы моих детей кто-то там воспитывал по каким-то своим критериям. Задача учителя научить, а воспитывать долшна сем;я.

Да и никаких особых рычагов у учителя нет, если сравнить с влиянием семьи, ровестников и окрушения.

[Одинаковый]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

Педагог должен сидеть в Белом Доме. И контролировать СМИ. Тогда и ремень будет не нужен если всем дать четко понять что кто будет плохо учиться - тот будет кушать из мусорных баков. Когда родители это уяснят то и ученикам перепадет ремня.
Пока же когда либералы внушили народу что все достойные и всех государство обязано обеспечить необходимым - мотивации учиться нет. И когда детей возвели в ранг богов (опять спасибо либералам) и их нельзя не то что пальцем тронуть но вообще ничего сделать - то и дисциплину никак не наведешь.
Так что пока либералы захватили все СМИ - никакой подвижки в образовании ожидать не приходится. Даже если с марса завезут супер пупер учителей.

упаси бог. чем меньше влияния резидент белого дома имеет на нашу жизнь тем лучше. пусть сидит там себе и думает что он царь земли. но пусть _я_ буду выбирать учителя своему ребенку.

Имеется ввиду что до тех пор пока страна не вернется на дорогу личной отвественности за свое будущее - ничего в образовании не поменяется. И обьяснить народу что подачек не будет можно только из Белого дома. Никакого вмешательства в частности. Просто обьяснить что "что посеешь то и пожнешь" и что на госудаство надеяться нечего. Вот тогда глядишь родители забеспокоятся и начнут детям обьяснять что к чему.
Минуя Белый Дом это провести невозможно, ихмо.

[NYgal]

Господи, ну что же вы, господа консерваторы, детей так дружно ремнем-то хотите?
что за странные порывы?
Самих что-ли лупили? тогда многое становится понятным.

[rzen]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Так для того, чтобы решить эту проблему, нужен или содатский ремень или толковый педагог. (Именно педагог, а не просто преподаватель). Можно и то, и другое

Какой ремень, побойтесь бога. Ухителя просто за грубое слово уволят. И ето правильно, менее всего я хотел бы, чтобы моих детей кто-то там воспитывал по каким-то своим критериям. Задача учителя научить, а воспитывать долшна сем;я.

Да и никаких особых рычагов у учителя нет, если сравнить с влиянием семьи, ровестников и окрушения.

а особые не нужны, нужен грамотный учитель, заинтересованный в учительстве, и свобода от профсоюзных заморочек мешающих учителю готовиться к урокам. ничего особенного на самом деле, просто обычные де-политизированные условия работы где главной целью ставится польза детям.

[sss1]

Никто и не возражает что при прочих равных хороший учитель вложит в голову ученика больше чем плохой. Просто когда 95% проблемы это отсуствие мотивации и дисциплины в классе - то сначала надо решать эту проблему.

Да и никаких особых рычагов у учителя нет, если сравнить с влиянием семьи, ровестников и окрушения.

а особые не нужны, нужен грамотный учитель, заинтересованный в учительстве, и свобода от профсоюзных заморочек мешающих учителю готовиться к урокам. ничего особенного на самом деле, просто обычные де-политизированные условия работы где главной целью ставится польза детям.

Это ваши наивные мечтания, не более того.

Учителя, как и остальные профессии, приходят делать свою работу и получать за это деньги.
Никто не мучается ночными бессоницами, если Джон Смит не учится и его родители плюют на его школьные неуспехи.
Никто не преподает хуже или лучше при наличии или отсутствии профсоюза. Профсоюзы вообще не оказывают никакого (в тч "политизированного") влияния на учебный процесс.

Учебный процесс это не усилие только учитилей или школьников или родителей. Они должны работать как команда направленная на общий результат: обучение.
Я (после работы преподаю "политинформацию" ) всегда пытаюсь разьяснить это родителям и учеником. Когда они это понимают и согласны что нужно работать командой на результат - получаем действительно хороший результат. Если же кто-то из 3 отлынивает от "командной игры" - результат получается в половину хуже.
И родители и ученики и учителя должны делать свою "часть работы".

[Леонид Ильич Брежнев]

ученика вы не выбираете, какой есть такого надо учить.

средства вполне выбираются. толстый ремень, тонкий, солдатский с пряжкой.

[Fortinbras]

ученика вы не выбираете, какой есть такого надо учить.

Вооот, центральный вопрос. Вместо того, чтобы бороться с бедностью, нарастаюшим социальным расслоением и прочими причинами ужаса в школ в плохих районах - вы говорите, давайте туда пошлем отличных учителей и все заблестит как и в богатых районах.

Ето как если сравнивать отличные многорядные дороги с управлямым траффиком системой светофоров - с разбитыми узкими дорогами с полуполоманными светофорами. И говорить - вся проблема в качестве автопрака, давайте пересадим всех в мерседесы и они залетают по узким разбитым дорогам без светофоров не хуже где дороги отличные.

Проблема плохих школ в Америке - имеет социальные корни, а не технически-образовательные.

Ну вот у нас в школе был отличный учитель химик-китаец. Со способностью легко обьяснить трудный материал в продвинутых классах по химии, бил все рекорды по пятеркам в АП екзаменах после его класса. Ну направите вы его, как тот мерседес в бездорожье - в школу в плохом районе, думаете там случится резкое улучшение? Скорей всего там и продвинутых классов по химии никто не берет, будет просто пустая трата его учительских талантов.

Повторю, проблема - именно социальная, а не техническая.

[Newport]

А вот в Японии бедные детишки начинают готовиться к поступлению в университет с детсада.
И зубрят, и зубрят до бесконечности, ибо нужно постоянно сдавать многочасовые экзамены. Если вдруг ребёнок заболел, то в школу идёт его маманя с тетрадкой и конспектирует уроки.

Ещё проходишь мимо дома, где живут китайцы, там часто звучит скрипка или пианино. Родители заставляют.
Никакого счастливого детства! Когда китайчата сваливают от родителей, то все эти скрипки выкидываются в мусор и забываются как в страшном сне.

А ведь могли бы дети просто во дворе поиграть, и не нужны были бы им поголовно очки.

И это всё в век, когда любой факт можно за секунду посмотреть в Википедии.

[rzen]

ученика вы не выбираете, какой есть такого надо учить.

Вооот, центральный вопрос. Вместо того, чтобы бороться с бедностью, нарастаюшим социальным расслоением и прочими причинами ужаса в школ в плохих районах - вы говорите, давайте туда пошлем отличных учителей и все заблестит как и в богатых районах.

Ето как если сравнивать отличные многорядные дороги с управлямым траффиком системой светофоров - с разбитыми узкими дорогами с полуполоманными светофорами. И говорить - вся проблема в качестве автопрака, давайте пересадим всех в мерседесы и они залетают по узким разбитым дорогам без светофоров не хуже где дороги отличные.

Проблема плохих школ в Америке - имеет социальные корни, а не технически-образовательные.

Ну вот у нас в школе был отличный учитель химик-китаец. Со способностью легко обьяснить трудный материал в продвинутых классах по химии, бил все рекорды по пятеркам в АП екзаменах после его класса. Ну направите вы его, как тот мерседес в бездорожье - в школу в плохом районе, думаете там случится резкое улучшение? Скорей всего там и продвинутых классов по химии никто не берет, будет просто пустая трата его учительских талантов.

Повторю, проблема - именно социальная, а не техническая.

тем временем вы не ответили на вопрос и не раскрыли свою позицию. так совершенно невозможно с вами вести предметную дискуссию. ваши аллегории (которые всегда мимо) честно говоря подзапарили.

либо хорошая школа лучше плохой либо нет. для любых детей, а детей вы не выбираете. так вот, вопрос в конечном итоге упирается, кто решает учитель хороший или нет? и влияет ли решатель на то, будет учить этот учитель или нет.

когда влиять может родитель, это и есть страшный рыночный механизм против которого вы так сильно упираетесь.

[mikeG]

И это всё в век, когда любой факт можно за секунду посмотреть в Википедии.

Зачем вообще детей учить? Давайте каждому бесплатно компьютер с википедией дадим.
Сэкономим кучу денег.

[Fortinbras]

либо хорошая школа лучше плохой либо нет. для любых детей, а детей вы не выбираете. так вот, вопрос в конечном итоге упирается, кто решает учитель хороший или нет? и влияет ли решатель на то, будет учить этот учитель или нет.

когда влиять может родитель, это и есть страшный рыночный механизм против которого вы так сильно упираетесь.

Повторю свой тезис, очевидный всем, кроме вас.

Роль учителя довольно ограничена, всe решает состав учеников. Усредните етот состав - получите вместо нынешнего резкого деления на хорошие и плохие школы - все боле-мене средненькие.

Про "волшебный рыночный механизм", коий всe резко улучшит и решит все проблемы - ето у вас вопрос веры, на вопорсы веры спорить бесполезно.

[rzen]

либо хорошая школа лучше плохой либо нет. для любых детей, а детей вы не выбираете. так вот, вопрос в конечном итоге упирается, кто решает учитель хороший или нет? и влияет ли решатель на то, будет учить этот учитель или нет.

когда влиять может родитель, это и есть страшный рыночный механизм против которого вы так сильно упираетесь.

Повторю свой тезис, очевидный всем, кроме вас.

я прошу всех кому этот тезис кажется очевидным отметиться, потому как я не вижу как этот тезис может быть верным, а тем более очевиден.

Роль учителя довольно ограничена, всe решает состав учеников

тем временем объясните мне пожалуйста, в чем отличие стэнфорда от community college кроме цены на обучение? получается чтобы из коммюнити колледжа сделать стэнфорд достаточно поднять расценки чтобы "подчистить" контингент?

если этот тезис очевиден, вам будет легко объяснить эту очевидность на фактическом уровне.

спасибо.

[RobinF]

я не совсем уловил ваш поинт, какая связь между потенциалом ребенка и благополучностью семьи?

Например, 70% of IQ is hereditary, или как еще более полно говорили в старину, яблочко от яблоньки недалеко падает (по английски это очевидное наблюдение тоже есть).

и каким образом это отвечает на поставленный вопрос? вы ведь не считаете что все ретарды собрались в гетто? или считаете?

Все или не все - роли не играет. Это статистическое явление.

и каким образом это отвечает на поставленный вопрос, мудрейший?

Так что не понятно? Вам слово hereditary перевести, или объяснить что такое статистическое явление?

[RobinF]

я не совсем уловил ваш поинт, какая связь между потенциалом ребенка и благополучностью семьи?

Например, 70% оф ИЪ ис хередитары, или как еще более полно говорили в старину, яблочко от яблоньки недалеко падает (по английски это очевидное наблюдение тоже есть).

и каким образом это отвечает на поставленный вопрос? вы ведь не считаете что все ретарды собрались в гетто? или считаете?

Очень возможно. Они в гетто именно потому, что ретарды. Человек с мозгами получет работу и живет с нормальными людьми.

Вот примерно так, если упростить.

[RobinF]

я не совсем уловил ваш поинт, какая связь между потенциалом ребенка и благополучностью семьи?

Например, 70% оф ИЪ ис хередитары, или как еще более полно говорили в старину, яблочко от яблоньки недалеко падает (по английски это очевидное наблюдение тоже есть).

и каким образом это отвечает на поставленный вопрос? вы ведь не считаете что все ретарды собрались в гетто? или считаете?

Очень возможно. Они в гетто именно потому, что ретарды. Человек с мозгами получет работу и живет с нормальными людьми.

это мнение или подкрепленный наукой рисеч?

Да, это наука. Социология и психометрия.
Почитайте хотябы википедию
читаем раз
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligen ... nvironment
"Studies have found the heritability of IQ in twins to be between 0.7 and 0.8 in adults"

читаем два
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligen ... l_outcomes
"One study found a correlation of 0.82 between g (general intelligence factor) and SAT scores;[60] another has found correlation of 0.81 between g and GCSE scores.[61]"
"for hiring employees without previous experience in the job the most valid predictor of future performance is general mental ability."[63]
"at all IQ levels, an increase in IQ translates into a concomitant increase in performance.[71] Charles Murray, coauthor of The Bell Curve, found that IQ has a substantial effect on income independently of family background.[72]"

что то дети которые попадают в хорошую charter school прекрасно учатся вне зависимости от происхождения

BS. Полно детей в чартерных школах, кто плохо учится, да и отбор в чартерные школы не случайный - родители как минимум должны быть достаточно умны чтоб подать туда заявку.

[RobinF]

что то дети которые попадают в хорошую charter school прекрасно учатся вне зависимости от происхождения _в том же здании_ что школа беспредельная откуда выходят классические трудные дети. единственная разница—преподавательский состав. и таких примеров сколько угодно.

а вы мне тут объясняете про "очень возможно".

В хорошую charter school детей случайным образом выбирают из того же контингента трудных детей?
Если нет, то яблоки с апельсинами сравниваете.

то есть вы тоже считаете что от качества учителей ничего не зависит?

А кто "тоже" так считает - Вы? Зависит, но с такими детками как в гетто - ОЧЕНЬ мало.