Вот уж кого не жалко, так членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б).oneway wrote:По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 .
А что говорится по этому поводу в методичке?
В методичке говорится что во вьетнамской войне погибло около 1300 тыс. человек с обеих сторон.oneway wrote:А что говорится по этому поводу в методичке?
Вообще-то, 2 млн - нижняя оценка, включая гражданских, за 15 лет.PavelM wrote:В методичке говорится что во вьетнамской войне погибло около 1300 тыс. человек с обеих сторон.oneway wrote:А что говорится по этому поводу в методичке?
Что никак не вяжется с Вашими высказываниями.
Много народу конечно погибло, ничего не скажешь. Но например американцы сгубили треть этого количества своими атомными бомбами за 2 дня. Совершенно неповинных в основном, включая детей.oneway wrote:Абырвалг wrote:А как на счет тех, кто в лагерь и не попадал? Только в 1937 и 1938 годах, по официальным данным было расстреляно более 600,000.
Некоторые не очень вдумываются в эту цифру. Количество жерт сопоставимо с потерями в ведении крупномасштабной войны. Это как страна прошла через 11 вьетнамских война за 2 года. Т.е. велась война против своего народа...на фоне патриотических песен, Метростроя, стахановского движения, празднования 20-летия Великой революции.
А китайцев погибло 25 миллионов во Второй мировой. Но как-то особо это не обсуждается. Вп всяком случае гораздо меньше чем 15 тыс погибших в Афгане...ksi wrote:Много народу конечно погибло, ничего не скажешь. Но например американцы сгубили треть этого количества своими атомными бомбами за 2 дня. Совершенно неповинных в основном, включая детей.oneway wrote:Абырвалг wrote:А как на счет тех, кто в лагерь и не попадал? Только в 1937 и 1938 годах, по официальным данным было расстреляно более 600,000.
Некоторые не очень вдумываются в эту цифру. Количество жерт сопоставимо с потерями в ведении крупномасштабной войны. Это как страна прошла через 11 вьетнамских война за 2 года. Т.е. велась война против своего народа...на фоне патриотических песен, Метростроя, стахановского движения, празднования 20-летия Великой революции.
А за всю Великую Отечественную погибло наших граждан в 50 раз больше, чем эти цифры репрессий. Все же трагедии несравнимы по своим масштабам.
Только потери американских солдат составили 55 тысяч. Я имела в виду эту цифру - сколько потеряла армия за много лет войны.PavelM wrote:В методичке говорится что во вьетнамской войне погибло около 1300 тыс. человек с обеих сторон.oneway wrote:А что говорится по этому поводу в методичке?
Что никак не вяжется с Вашими высказываниями.
Типа того. Реакция должна быть адекватна преступлениям, иначе это "двойные стандарты" Поэтому это политическая ангажированность твердить о преступлениях сталинизма и при этом оправдывать атомные бомбардировки. Или ставить на одну доску сталинизм и фашизм, при этом, что фашизм виновен в смерти в 100 большего количества людей. Надо быть честным, а не приплетать свои политические пристрастия в освещении истории.oneway wrote: А китайцев погибло 25 миллионов во Второй мировой. Но как-то особо это не обсуждается. Вп всяком случае гораздо меньше чем 15 тыс погибших в Афгане...
Я не поняла к чему Вы это написали?
как можно соспстовлять массовые убийства на такой манер "а вот там вот погибло больше.." Это типа не надо так расстраиваться?
Правда любопытный факт? А из последних новостей, что собираются разрешить армии держать подозреваемых в пособничестве терроризму без суда и следствия, на основании одних подозрений, хоть пожизненно. Тоже прелестный пассаж, а это все сейчас происходит, а не 100 лет назад. ksi wrote:Типа того. Реакция должна быть адекватна преступлениям, иначе это "двойные стандарты" Поэтому это политическая ангажированность твердить о преступлениях сталинизма и при этом оправдывать атомные бомбардировки. Или ставить на одну доску сталинизм и фашизм, при этом, что фашизм виновен в смерти в 100 большего количества людей. Надо быть честным, а не приплетать свои политические пристрастия в освещении истории.oneway wrote: А китайцев погибло 25 миллионов во Второй мировой. Но как-то особо это не обсуждается. Вп всяком случае гораздо меньше чем 15 тыс погибших в Афгане...
Я не поняла к чему Вы это написали?
как можно соспстовлять массовые убийства на такой манер "а вот там вот погибло больше.." Это типа не надо так расстраиваться?
Кстати, в ГУЛАГе сидело примерно 1% населения, примерно столько же, сколько сейчас в американских тюрьмах
Я это к тому, что если и пинать историю, то хорошо бы из нее уроки извлекать.
В целом нет, кроме того, что эти два года не показательны.oneway wrote:Так у вас есть возражения по поводу 600 тысяч за два года?
При этом всячески отмазывать, что Сталин фактически уничтожил "ленинскую гвардию", которая реально состояла из отморозков на вроде Тухачевского который крестьян прятавшихся в лесах травил газом.ksi wrote:Реакция должна быть адекватна преступлениям, иначе это "двойные стандарты" Поэтому это политическая ангажированность твердить о преступлениях сталинизма
Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.
PavelM wrote:В целом нет, кроме того, что эти два года не показательны.oneway wrote:Так у вас есть возражения по поводу 600 тысяч за два года?
Расстрельные приговоры за эти два года составляют 85% приговоров за 20 лет.
Меня, кстати, всегда интересовло, почему именно эти два года? Чем был обусловлен такой накал разоблачений в этот период?PavelM wrote:В целом нет, кроме того, что эти два года не показательны.oneway wrote:Так у вас есть возражения по поводу 600 тысяч за два года?
Расстрельные приговоры за эти два года составляют 85% приговоров за 20 лет.
Вы не понимаете разницу между "убивать своих" и "уничтожать противника в военное время"? Ну так что ж Вы тогда против обстрела Кенигсберга или Берлина не выступаете, а только все про Хиросиму с Нагасаки? Вот это точно "политическая ангажированность".ksi wrote: Поэтому это политическая ангажированность твердить о преступлениях сталинизма и при этом оправдывать атомные бомбардировки.
Это пещерная философия - "своих" "чужих". Есть люди непосредственно вовлеченные в боевые действия - армия, а есть гражданское население. Так вот уничтожение гражданского населения является преступлением вне зависимости от того чужие они или свои. Поэтому что сталинизм уничтожил массу неповинных людей, что атомные бомбардировки - это одно и тоже. ИМХО второе еще хуже, там еще дети погибли, просто варварство, ничем необоснованное. Без всякой военной необходимости бомбить именно Хиросиму, просто чтобы продемонстрировать сколько мы зараз можем людей уничтожить.RobinF wrote:Вы не понимаете разницу между "убивать своих" и "уничтожать противника в военное время"? Ну так что ж Вы тогда против обстрела Кенигсберга или Берлина не выступаете, а только все про Хиросиму с Нагасаки? Вот это точно "политическая ангажированность".ksi wrote: Поэтому это политическая ангажированность твердить о преступлениях сталинизма и при этом оправдывать атомные бомбардировки.
?
Весьма утешительно, что не только.ksi wrote:Ну и что, только Сталин был злодеем
Вы зато ловко наблатыкались рот затыкать дешевыми наездами.RobinF wrote:Вы не понимаете разницу между "убивать своих" и "уничтожать противника в военное время"?
У моего деда по отцу который в гражданскую войну был пулеметчиком у Колчака в каждой комнате висело по заряженному ружью после того как в середине тридцатых его НКВД держало несколько месяцев выбивая явку с повинной. После того как отпустили, пришел зарядил ружья со словами - "живым я больше не сдамся".inock wrote:У деда чемоданчик собранный лежал под кроватью на случай если в 2 ночи придут.
Равно как и массовое истребление гражданских лиц и в 20-е годы. Вот только в 37-38 все материалы дел прошли через суд где подсудимые в массе своей признались в злодеяниях, многие из них плакали и клялись в верности Сталину. Это никак не оправдывает сталинскую репрессивную канцелярию, но зато дает хороший материал для раздумий о самих подсудимых.oneway wrote: Наличие Гитлера и сброс бомбы на Хиросиму каким-то образом оправдывает массовое истрбление советских людей в 30-е годы?
Каких раздумий? Да все, кроме сумасшедших, будут делать все, что бы спасти жизнь в такой ситуации. Или у вас сомнения по этому поводу?Sergunka wrote:Равно как и массовое истребление гражданских лиц и в 20-е годы. Вот только в 37-38 все материалы дел прошли через суд где подсудимые в массе своей признались в злодеяниях, многие из них плакали и клялись в верности Сталину. Это никак не оправдывает сталинскую репрессивную канцелярию, но зато дает хороший материал для раздумий о самих подсудимых.oneway wrote: Наличие Гитлера и сброс бомбы на Хиросиму каким-то образом оправдывает массовое истрбление советских людей в 30-е годы?
Ну есть разные оценки масштабов.PavelM wrote:Mасштабы Ваших страхов чесчур преувеличены.oneway wrote:Абырвалг wrote:А как на счет тех, кто в лагерь и не попадал? Только в 1937 и 1938 годах, по официальным данным было расстреляно более 600,000.
Некоторые не очень вдумываются в эту цифру. Количество жерт сопоставимо с потерями в ведении крупномасштабной войны. Это как страна прошла через 11 вьетнамских война за 2 года. Т.е. велась война против своего народа...на фоне патриотических песен, Метростроя, стахановского движения, празднования 20-летия Великой революции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1.8F.D1.85По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок[93]. Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.[94]
По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн
Из вашей ссылки:Roy wrote:Общее количество заключённых с 1928-1953: 14 миллионов. Ещё 4-5 миллионов прошло через трудовые колонии (более лёгкий режим лагерей, срок до трёх лет). Не учитываются спецпоселения, куда переселяли некоторые группы кулаков, а также депортации крымских татар/чеченцев/ингушей после войны.
Общее количество погибших в лагерях: 1.7 миллионов (большинство погибших приходится на годы войны, когда о заключённых заботились меньше всего).
Осуждённых по политическим статьям - 28%. Остальные - по криминальным статьям.
Население СССР на тот момент составляло 150-160 млн человек, таким образом в каждый конкретный момент сидело от 0.6 до 1% населения.
Общее количество расстреляных по статьям: 800 тысяч (большинство приходится на 37-38 год)
Погибло в лагерях: 1.7 миллионов
Погибло кулаков при переселении: 390 тысяч
Данные о погибших при энических депорациях отсутствуют (есть разные оценки)
Ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Cal ... of_victims...
...The official Soviet archival records do not contain comprehensive figures for some categories of victims, such as the those of ethnic deportations or of German population transfers in the aftermath of World War II.[90] Eric D. Weitz wrote, "By 1948, according to Nicolas Werth, the mortality rate of the 600,000 people deported from the Caucasus between 1943 and 1944 had reached 25%."[91][92] Other notable exclusions from NKVD data on repression deaths include the Katyn massacre, other killings in the newly occupied areas, and the mass shootings of Red Army personnel (deserters and so-called deserters) in 1941. The Soviets executed 158,000 soldiers for desertion during the war,[93] and the "blocking detachments" of the NKVD shot thousands more.[94] Also, the official statistics on Gulag mortality exclude deaths of prisoners taking place shortly after their release but which resulted from the harsh treatment in the camps.[95] Some historians also believe the official archival figures of the categories that were recorded by Soviet authorities to be unreliable and incomplete.[96][page needed][97] In addition to failures regarding comprehensive recordings, as one additional example, Robert Gellately and Simon Sebag-Montefiore argue the many suspects beaten and tortured to death while in "investigative custody" were likely not to have been counted amongst the executed.[22][98]
Historians working after the Soviet Union's dissolution have estimated victim totals ranging from approximately 4 million to nearly 10 million, not including those who died in famines.[99] Russian writer Vadim Erlikman, for example, makes the following estimates: executions, 1.5 million; gulags, 5 million; deportations, 1.7 million out of 7.5 million deported; and POWs and German civilians, 1 million – a total of about 9 million victims of repression.[100]
Some have also included deaths of 6 to 8 million people in the 1932–1933 famine as victims of Stalin's repression. This categorization is controversial however, as historians differ as to whether the famine was a deliberate part of the campaign of repression against kulaks and others,[50][101][102][103][104] or simply an unintended consequence of the struggle over forced collectivization.[66][105][106]...
У меня серьезные сомнения так как навскидку я могу назвать десятки человек кто не оболгал себя на следствии к примеру генерал Горбатов или поэт Николай Заболотский. При всем моем сожалении к тем кто себя оболгал я не могу ни Горбатова, ни Заболотского назвать сумашедшими.Абырвалг wrote:Каких раздумий? Да все, кроме сумасшедших, будут делать все, что бы спасти жизнь в такой ситуации. Или у вас сомнения по этому поводу?Sergunka wrote:Равно как и массовое истребление гражданских лиц и в 20-е годы. Вот только в 37-38 все материалы дел прошли через суд где подсудимые в массе своей признались в злодеяниях, многие из них плакали и клялись в верности Сталину. Это никак не оправдывает сталинскую репрессивную канцелярию, но зато дает хороший материал для раздумий о самих подсудимых.oneway wrote: Наличие Гитлера и сброс бомбы на Хиросиму каким-то образом оправдывает массовое истрбление советских людей в 30-е годы?
По миллиону в год, что соответстсвует стандартной статистике в современной России.Абырвалг wrote:Убрал ссылку - комодераторПо оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн
По данным директора ФСИН, по состоянию на 1 марта 2007 года в России в заключении находятся 883,5 тысячи человек.
Максимальное количество заключенных содержалось в учреждениях системы ГУИН в мае месяце – 1 миллион 92 тысячи человек (на 1.01.00 – 1 млн 60 тысяч человек). Особенно тревожной была ситуация в СИЗО. Здесь на 1.01.00 находилось 281 тыс. человек (на 1.05.00 - 279,8).
К примеру есть ли кто еще на привете кроме меня кто может документально подтвердить, что его прямые родственники были репрессированы? Т.е. мать, отец, дед или бабка.Абырвалг wrote: Ну есть разные оценки масштабов.