Без прививок в школу и сад.Ценная инфо

[Nyurka]

Состояние статистической медицины в 40-х годах 20 века и сейчас это небо и земля.

И еще больше (нет, НАМНОГО БОЛьШЕ ) будет изменений в медицине в следущие 60-70 лет. Я не удивлюсь, если узнаю, что многое из того, что сегодня используется в качестве "превентильного метода лечения", в будущем будет толковаться как варварские способы oдурачивания и обогащения одних за счет других, - примерно как оно и было 100 лет назад с производством табака.

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать? Вообще говоря я с вами не сильно согласен. Медицина конечно уйдет вперед, но вряд ли будут такие выводы как вы описали.

Неизвестно. Всего 40-50 лет назад медицина трубила о том, что искусственное вскармливание гораздо полезнее грудного молока, а потом пошли на попятную на 180 градусов. Таких вещей наверняка есть и еще. И когда медицина идет не только вперед, но и вширь, неизвестно что еще "отзовут".

раньше говорили что болезни от запаха (вони) и от воды. Сейчас что они от микроорганизмов. Думаете это тоже "отзовут"?

Дык некоторые через одного верят что простуда это от холодного воздуха, воды, бегал без шапки и т.д. А про микроорганизмы думают очень выборочно. Полистайте, совсем недавно даже прямо тут тема была, 50/50 разделились Заодно оказалось, что еще довольно большая часть считает, что менингит - это от невысушенных после бассейна волос....

[rzen]

И еще больше (нет, НАМНОГО БОЛьШЕ ) будет изменений в медицине в следущие 60-70 лет. Я не удивлюсь, если узнаю, что многое из того, что сегодня используется в качестве "превентильного метода лечения", в будущем будет толковаться как варварские способы oдурачивания и обогащения одних за счет других, - примерно как оно и было 100 лет назад с производством табака.

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать? Вообще говоря я с вами не сильно согласен. Медицина конечно уйдет вперед, но вряд ли будут такие выводы как вы описали.

Неизвестно. Всего 40-50 лет назад медицина трубила о том, что искусственное вскармливание гораздо полезнее грудного молока, а потом пошли на попятную на 180 градусов. Таких вещей наверняка есть и еще. И когда медицина идет не только вперед, но и вширь, неизвестно что еще "отзовут".

раньше говорили что болезни от запаха (вони) и от воды. Сейчас что они от микроорганизмов. Думаете это тоже "отзовут"?

Дык некоторые через одного верят что простуда это от холодного воздуха, воды, бегал без шапки и т.д. А про микроорганизмы думают очень выборочно. Полистайте, совсем недавно даже прямо тут тема была, 50/50 разделились

к счастью науке вера не требуется, верь не верь а научный метод штука упрямая

[thinker]

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать?

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только MMR, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

[Nyurka]

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать? Вообще говоря я с вами не сильно согласен. Медицина конечно уйдет вперед, но вряд ли будут такие выводы как вы описали.

Неизвестно. Всего 40-50 лет назад медицина трубила о том, что искусственное вскармливание гораздо полезнее грудного молока, а потом пошли на попятную на 180 градусов. Таких вещей наверняка есть и еще. И когда медицина идет не только вперед, но и вширь, неизвестно что еще "отзовут".

раньше говорили что болезни от запаха (вони) и от воды. Сейчас что они от микроорганизмов. Думаете это тоже "отзовут"?

Дык некоторые через одного верят что простуда это от холодного воздуха, воды, бегал без шапки и т.д. А про микроорганизмы думают очень выборочно. Полистайте, совсем недавно даже прямо тут тема была, 50/50 разделились

к счастью науке вера не требуется, верь не верь а научный метод штука упрямая

Так приводят же примеры, где конкретно научных метод пошел на попятную.... Ладно простуда, но табак и ГВ - это только то, что на виду у всех и случилось в последние 40-60 лет. Ну и еще такого будет.Да в тех же прививках ртуть была была невредной, а потом вдруг оказалась вредной и ее убрали. Тоже по науке и то, и другое.

[Nyurka]

Я бы с удовольствием почитала какой-нить стади где сравнивают привитых детей с непривитыми - большой, научный, с разными всякими аспектами. Но таких стадиз не делают, несмотря на то, что отказников много и контингент для исследований собрать совсем нетрудно. Но - нету. Странно. Все исследования прививок сравнивают в качестве контрольных групп тех, кому делают другие прививки, либо некие экспериментальные вместе с обычным набором. Так совершенно непонятно, что исследуем...

[rzen]

Неизвестно. Всего 40-50 лет назад медицина трубила о том, что искусственное вскармливание гораздо полезнее грудного молока, а потом пошли на попятную на 180 градусов. Таких вещей наверняка есть и еще. И когда медицина идет не только вперед, но и вширь, неизвестно что еще "отзовут".

раньше говорили что болезни от запаха (вони) и от воды. Сейчас что они от микроорганизмов. Думаете это тоже "отзовут"?

Дык некоторые через одного верят что простуда это от холодного воздуха, воды, бегал без шапки и т.д. А про микроорганизмы думают очень выборочно. Полистайте, совсем недавно даже прямо тут тема была, 50/50 разделились

к счастью науке вера не требуется, верь не верь а научный метод штука упрямая

Так приводят же примеры, где конкретно научных метод пошел на попятную.... Ладно простуда, но табак и ГВ - это только то, что на виду у всех и случилось в последние 40-60 лет. Ну и еще такого будет.Да в тех же прививках ртуть была была невредной, а потом вдруг оказалась вредной и ее убрали. Тоже по науке и то, и другое.

использование ртути в медицинских целях не имеет к научному методу никакого отношения.

[bulochka]

Я бы с удовольствием почитала какой-нить стади где сравнивают привитых детей с непривитыми - большой, научный, с разными всякими аспектами. Но таких стадиз не делают, несмотря на то, что отказников много и контингент для исследований собрать совсем нетрудно. Но - нету. Странно. Все исследования прививок сравнивают в качестве контрольных групп тех, кому делают другие прививки, либо некие экспериментальные вместе с обычным набором. Так совершенно непонятно, что исследуем...

Почему не делают? Я вроде бы выше приводила примеры исследований, где смотрели как раз на отказников или непривитых детей по сравнению с привитыми.

[bulochka]

Да в тех же прививках ртуть была была невредной, а потом вдруг оказалась вредной и ее убрали. Тоже по науке и то, и другое.

Ртуть убрали из прививок не потому, что вред включения ртути в вакцины был доказан, а потому, что многие люди высказывали опасения, что она может быть потенциально опасна даже в малых количествах. Было решено, что проще ее убрать (перейдя на одноразовые дозы вакцин), чем разбираться, вредна она в количествах, содержащихся в вакцинах, или не вредна.

[bulochka]

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать?

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только MMR, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

Но хоть какая-то практическая причина для высказывания предположений о связи вакцин с аутизмом должна быть, не правда ли? Почему именно с вакцинацией, а не одноразовыми дайперсами, к примеру?

[Nyurka]

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать?

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только MMR, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

Но хоть какая-то практическая причина для высказывания предположений о связи вакцин с аутизмом должна быть, не правда ли? Почему именно с вакцинацией, а не одноразовыми дайперсами, к примеру?

Пока что получается так, что вакцину делают тогда же, когда становятся заметны первые признаки аутизма, когда начинает развиваться речь, различение слов на слух и т.д. Можно сказать, что просто по времени одно с другим совпадает, потому родители, особенно у кого есть дети с аутизмом или другими болезнями спектра, грешат на прививку, ибо очень часто получается так что сделали прививку а через пару месяцев сделали первую эвалюацию (где-то в 15-18 мес). Если бы разнести одно с другим немного во времени, то это было бы наглядно видно. Например, аутизм редко диагностируют после 3х лет, обычно раньше (в развитых странах). Если прививку делать в 3 или после, то совпадение по времени исчезнет, и наверно будет более наглядно видно, что связи нет (если ее нет). Собственно многие родители так и делают, откладывая прививку до 2х или 3х лет на всякий случай, когда понятно что ребенок не имеет проблем с речью и остальным (ибо статей много, а ребенок у родителей один). Но в качестве политики здравоохранения такое советовать трудно, ибо корь действительно очень заразна, и болеть ею в раннем возрасте наверно даже более опасно. Но мне кажется если бы возраст немного повысили, то уровень вакцинации в целом даже немного возрос, а тех малых которым еще рано, защищало бы то, что более старшие дети и взрослые были бы привиты. И куча страшилок сразу бы исчезла.

[Aligator]

Состояние статистической медицины в 40-х годах 20 века и сейчас это небо и земля. Ключевой элемент поиска такой статистической связи - наличие больших опросов. Упомянутые нацистские врачи нашли связь путем опроса ~200 человек и по тем меркам это было уникальным исследованием, до этого никто ничего подобного делать не пытался. Поскольку курение увеличивает риск рака легких в 10-20 раз, эту связь можно заметить даже в таком маленьком (по современным меркам) опросе.

Перемотаем на 60 лет вперед. В 2002 году были опубликованы результаты анализа всех детей, родившихся в 1991-1998 годах в Дании: около 500 тысяч(!) детей, из которых 82% были вакцинированы прививкой MMR. Ученые пришли к заключению: "after adjustment for potential confounders, the relative risk of autistic disorder in the group of vaccinated children, as compared with the unvaccinated group, was 0.92 (95 percent confidence interval, 0.68 to 1.24)". Иначе говоря, если даже какая-то связь здесь есть, она чрезвычайно слабая, и не идет ни в какое сравнение со связью между курением и раком легких. Согласно этому исследованию, прививки, скорее всего, не повышали, а понижали риск аутизма (средняя оценка - снижение риска на 8%, хотя данных недостаточно для категорического заключения о том, что эти 8% это не случайное отклонение).

Риск-факторы аутизма изучены настолько детально, что ученые могут сказать, что вес при рождении <2500 г увеличивает риск аутизма вдвое, дата рождения с апреля по июнь увеличивает на 15%, дата рождения с октября по декабрь - наоборот, снижает на 15%, и каждый год жизни матери до родов увеличивает риск в среднем на 1%. Статистически значимой связи с прививками не известно.

Довольно блестящий анализ, Хамстер. Только вот ответ на него больше напомнил анек: "Папа, а ты с кем сейчас разговаривал"? Что касается аутизма, у меня есть некая доля скептицизама по этому поводу. Если почитать последние критерии DSM-V, то они, скорее, обладают повышенной чувствительностью и сниженной специфичностью, так что диагностироваться будут в т.ч. и здоровые дети. Размытость границ этих критериев и зависимость от СУБЪЕКТИВНОГО впечатления эвалюатора, также добавляют масла в огонь. Также я немного скептически отношусь к этим 15% с октября по декабрь.

[Nyurka]

Также я немного скептически отношусь к этим 15% с октября по декабрь.

Я только сегодня здесь это первый раз увидела. Очень странно. Как, из-за чего? Объясняется там?

[Habber]

Вплоть до 40х годов 20 века "рак легких и курение" был такой же миф. И между ними небыло ни какой статистически подтверждённой связи. До тех пор пока такую связь таки нашли нациские врачи. Но даже и после этого люди в разных странах продолжали повально курить. И только сегодня, спустя 70 лет, положение изменилось, да и то, только в некоторых странах.

Состояние статистической медицины в 40-х годах 20 века и сейчас это небо и земля. Ключевой элемент поиска такой статистической связи - наличие больших опросов. Упомянутые нацистские врачи нашли связь путем опроса ~200 человек и по тем меркам это было уникальным исследованием, до этого никто ничего подобного делать не пытался. Поскольку курение увеличивает риск рака легких в 10-20 раз, эту связь можно заметить даже в таком маленьком (по современным меркам) опросе.

Перемотаем на 60 лет вперед. В 2002 году были опубликованы результаты анализа всех детей, родившихся в 1991-1998 годах в Дании: около 500 тысяч(!) детей, из которых 82% были вакцинированы прививкой MMR. Ученые пришли к заключению: "after adjustment for potential confounders, the relative risk of autistic disorder in the group of vaccinated children, as compared with the unvaccinated group, was 0.92 (95 percent confidence interval, 0.68 to 1.24)". Иначе говоря, если даже какая-то связь здесь есть, она чрезвычайно слабая, и не идет ни в какое сравнение со связью между курением и раком легких. Согласно этому исследованию, прививки, скорее всего, не повышали, а понижали риск аутизма (средняя оценка - снижение риска на 8%, хотя данных недостаточно для категорического заключения о том, что эти 8% это не случайное отклонение).

Риск-факторы аутизма изучены настолько детально, что ученые могут сказать, что вес при рождении <2500 г увеличивает риск аутизма вдвое, дата рождения с апреля по июнь увеличивает на 15%, дата рождения с октября по декабрь - наоборот, снижает на 15%, и каждый год жизни матери до родов увеличивает риск в среднем на 1%. Статистически значимой связи с прививками не известно.

Вспомнилось: "Из всех лженаук, статистика - самая точная!"

[thinker]

Риск-факторы аутизма изучены настолько детально, что ученые могут сказать, что вес при рождении <2500 г увеличивает риск аутизма вдвое, дата рождения с апреля по июнь увеличивает на 15%, дата рождения с октября по декабрь - наоборот, снижает на 15%, и каждый год жизни матери до родов увеличивает риск в среднем на 1%. Статистически значимой связи с прививками не известно.

Это доказывает не детальное изучение вопроса, а скорее НЕЗНАНИЕ в чём есть настоящая причина аутизма.

[Brillo Pad]

ну а насчёт собранной статистики есть что сказать?

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только ММР, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

Но хоть какая-то практическая причина для высказывания предположений о связи вакцин с аутизмом должна быть, не правда ли? Почему именно с вакцинацией, а не одноразовыми дайперсами, к примеру?

Пока что получается так, что вакцину делают тогда же, когда становятся заметны первые признаки аутизма, когда начинает развиваться речь, различение слов на слух и т.д. Можно сказать, что просто по времени одно с другим совпадает, потому родители, особенно у кого есть дети с аутизмом или другими болезнями спектра, грешат на прививку, ибо очень часто получается так что сделали прививку а через пару месяцев сделали первую эвалюацию (где-то в 15-18 мес). Если бы разнести одно с другим немного во времени, то это было бы наглядно видно. Например, аутизм редко диагностируют после 3х лет, обычно раньше (в развитых странах). Если прививку делать в 3 или после, то совпадение по времени исчезнет, и наверно будет более наглядно видно, что связи нет (если ее нет). Собственно многие родители так и делают, откладывая прививку до 2х или 3х лет на всякий случай, когда понятно что ребенок не имеет проблем с речью и остальным (ибо статей много, а ребенок у родителей один). Но в качестве политики здравоохранения такое советовать трудно, ибо корь действительно очень заразна, и болеть ею в раннем возрасте наверно даже более опасно. Но мне кажется если бы возраст немного повысили, то уровень вакцинации в целом даже немного возрос, а тех малых которым еще рано, защищало бы то, что более старшие дети и взрослые были бы привиты. И куча страшилок сразу бы исчезла.

Среди аутистов есть и невакцинированные. Прививки ни при чем. Хотя, конечно из-за меркурия в них, страшновато,
Тут о меркурии в рыбе и в прививках сравнивают:
http://www.sailhome.org/Concerns/Vaccin ... lator.html

[Brillo Pad]

Также я немного скептически отношусь к этим 15% с октября по декабрь.

Я только сегодня здесь это первый раз увидела. Очень странно. Как, из-за чего? Объясняется там?

Ерунда какая -то. Какие причины риска от месяца рождения? Где иследования почитать?

[bulochka]

Были статистические наблюдения, что больше детей с аутизмом рождается в марте. Но вроде бы это не подтверждается последующими исследованиями.

Что касается причин - то предполагалось, что дело в environmental factors (например, эффекте гриппа на здоровье беременной женщины, pesticide exposure т.п.).

[Hamster]

Состояние статистической медицины в 40-х годах 20 века и сейчас это небо и земля.

И еще больше (нет, НАМНОГО БОЛьШЕ ) будет изменений в медицине в следущие 60-70 лет. Я не удивлюсь, если узнаю, что многое из того, что сегодня используется в качестве "превентильного метода лечения", в будущем будет толковаться как варварские способы oдурачивания и обогащения одних за счет других, - примерно как оно и было 100 лет назад с производством табака.

Я проведу аналогию с прогрессом в географии.

Курение и рак - это Австралия. Большой континент, который трудно не заметить, нужно только пойти в правильный район и ты на него наткнешься.

Прививки и аутизм - это Земля Санникова. Она кому-то привиделась, потом ее долго искали и ничего не находили, весь район, в котором она якобы находилась, избороздили вдоль и поперек десятки исследователей, и консенсус в том, что ее там просто нет.

По мере развития географии мы рано или поздно нарисуем детальную карту морского дна во всем районе, и, может, даже найдем пару крошечных островков, которые видны раз в пять лет во время отлива, но, сколько бы мы не искали, мы не найдем континента там, где его нет.

Аналогично, в медицине поиски сильных каузальных связей сродни поискам континентов. Мы заключили средствами статистической медицины, что курение вызывает рак легких, наличие двух копий определенного гена увеличивает в 15 раз риск Альцгеймера, и даже что рождение в апреле увеличивает риск аутизма. Прогресс в этой сфере исчерпан. Следующие 60 лет мы можем "рисовать карты морского дна" и выяснять, а каким, собственно, образом курение вызывает рак легких и как наличие этого гена связано с Альцгеймером. Может, мы даже найдем что-то интересное. Очень маловероятно, что мы в процессе откроем новую Австралию.

[Hamster]

Были статистические наблюдения, что больше детей с аутизмом рождается в марте. Но вроде бы это не подтверждается последующими исследованиями.

Что касается причин - то предполагалось, что дело в environmental factors (например, эффекте гриппа на здоровье беременной женщины, pesticide exposure т.п.).

Одна из правдоподобных теорий - дефицит витамина Д в организме матери. Риск аутизма растет с широтой, с количеством осадков, выше в городских семьях, чем в деревенских, выше в семьях, в которых есть подписка на кабельное ТВ, и аутизм практически неизвестен среди Амишей. Это можно объяснять по разному, но есть гипотеза, которая объясняет все сразу - все перечисленные факторы связаны с дозой ультрафиолета, которую получает мать (и потом ребенок), и недостаток ультрафиолета ведет к дефициту витамина Д.

Интенсивность ультрафиолетового излучения сильно зависит от времени года. На широте Сан Диего или Тель-Авива UV излучение довольно сильное даже зимой. Ученые в Израиле пытались воспроизвести зависимость риска аутизма от сезона и не смогли. В Новой Англии UV практически на нуле с октября по март. Там сезонные колебания риска аутизма заметнее.

Другая версия это влияние инфекционных заболеваний на беременных женщин, тех же сезонных эпидемий гриппа.

P.S. Надо продлить аналогию с географией. Если бы дефицит витамина Д во время беременности вызывал аутизм - это была бы Австралия (или хотя бы Новая Зеландия). Мы бы об этом уже знали. Но дефицит есть у многих, а с аутизмом рождаются доли процента. Нужен второй фактор: генетика. У 99% людей "нормальные" гены и им environmental factors (будь то дефицит витамина Д, пестициды или грипп) не важны. У 1% так сложился ДНК, что у них есть чувствительность к тем самым природным факторам, которые могут вызывать аутизм. Найти и распознать эти факторы даже при современном уровне компьютеризации, когда ученый может работать с базами данных на абсолютно всех детей, родившихся в той или иной стране за период в несколько лет - титанический труд сродни поиску островка в океане.

[Flash-04]

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только MMR, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

ага, т.е. вы не имеете ни малейшего понятия какая потенциальная связь между прививками и аутизмом, но истово верите что она таки есть? ну-ну

[Flash-04]

Вспомнилось: "Из всех лженаук, статистика - самая точная!"

прикалываетесь? я думаю вы не хуже меня знаете что статстика - это один из разделов математики, ничего более.
Разумеется надо уметь интерпретировать полученные результаты, но на это тоже есть точные рецепты.

[Flash-04]

Риск-факторы аутизма изучены настолько детально, что ученые могут сказать, что вес при рождении <2500 г увеличивает риск аутизма вдвое, дата рождения с апреля по июнь увеличивает на 15%, дата рождения с октября по декабрь - наоборот, снижает на 15%, и каждый год жизни матери до родов увеличивает риск в среднем на 1%. Статистически значимой связи с прививками не известно.

Это доказывает не детальное изучение вопроса, а скорее НЕЗНАНИЕ в чём есть настоящая причина аутизма.

ага, и т.к. один из исследуемых факторов - вакцинация ребенка, то этот фактов в НЕЗНАНИЕ уже нельзя записывать.

[thinker]

Пускай она, эта статистика, обнадеживает тех, кто живет в Дании. А мы будем скептически к ней подходить т.к. понимаем, что живем не в Дании, а тут, в другом климате, с другим питанием, с другими генами, с другими школьными прививками, а не только MMR, с другими методами диагностирования, с другим количеством аутистов и прочим ДРУГИМ.

ага, т.е. вы не имеете ни малейшего понятия какая потенциальная связь между прививками и аутизмом, но истово верите что она таки есть? ну-ну

И вы бы поверели, если ваш 3х летний ребенок, ранее не подающий ни каких признаков аутизма, вдруг бы стал их проявлять СРАЗУ после вакцинации, по нарастающей вверх. И тогда вся эта статистика, тем более из какой то Дании, с который вы ни как не корелируете, пошла бы лесом. Я уверен 100%.

[Flash-04]

И вы бы поверели, если ваш 3х летний ребенок, ранее не подающий ни каких признаков аутизма, вдруг бы стал их проявлять СРАЗУ после вакцинации, по нарастающей вверх. И тогда вся эта статистика, тем более из какой то Дании, с который вы ни как не корелируете, пошла бы лесом. Я уверен 100%.

у меня крёстная работает с детьми аутистами. уверен что она видела поболее случаев чем вы. и она говорит что никакой связи нет.
кстати насчёт "ранее не подающий ни каких признаков аутизма" - аутизм диагностируется в возрасте 2 лет. Раньше вы просто не увидите разницу. И не путайте с задержкой развития, это совершенно разные вещи.

[thinker]

у меня крёстная работает с детьми аутистами. уверен что она видела поболее случаев чем вы. и она говорит что никакой связи нет.

Это сильный аргумент!