Законопроект об уголовной ответственности за сокрытие

[Yvsobol]

Я выше уже сказал, что если нет регистрации в РФ и нет штампа пмж, то под закон человек подпадает ибо он считается - проживающим в РФ. По месту пребывания.
Поймите. Вы пытаетесь интерпретировать данный законопроект под всех граждан РФ, а он касается только тех кто живет в России. Не по факту, а по закону (статусу по документам).
Вот когда уберут это противоречие и будут всех считать как в налоговом законодательстве, то тогда он будет интерпритироваться по Вашему.
Но пока надо рассуждать по факту, а не гипотетически.
Будут в Инструкции разьяснения, исключения, расчеты и т.д. хорошо. Не будут, то значит только по статусу.

[red_mike]

Как то нигде нету обязанности оформлять выезд на ПМЖ.
И нет правовой связи между наличием регистрации в РФ и постоянным проживанием за пределами РФ.
Из-за Конституционного Суда это как совсем не регламентировано даже в ФМС.

Да упоминается "выезжающих на постоянное жительство за пределы Российской Федерации" но это описание услуги для тех кто хочет ей воспользоваться так как некоторые принимающие страны до недавнего времени это требовали.

Я пока не вижу как право иметь несколько статусов ПМЖ в разных странах может быть опровергнуто или как они должны быть связаны между собой. Закон о Регистрационном учете устанавливает правила только в пределах РФ.
При этом установление факта постоянного проживания за пределами РФ уже давно используется МинФин, таможней, валютным контролем без ссылок на внутренний учет ФМС как нерелевантный.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 9177697003

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 0673862994

Зарегистрировано в Минюсте России 2 апреля 2013 г. N 27963
________________________________________

ФЕДЕРАЛЬНАЯ МИГРАЦИОННАЯ СЛУЖБА

ПРИКАЗ
от 11 сентября 2012 г. N 288

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОЙ МИГРАЦИОННОЙ СЛУЖБОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ ПО РЕГИСТРАЦИОННОМУ УЧЕТУ ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

128. Снятие с регистрационного учета по месту жительства без непосредственного участия гражданина производится в случае:
призыва на военную службу - на основании сообщения военного комиссариата;
осуждения к лишению свободы - на основании вступившего в законную силу приговора суда;
признания безвестно отсутствующим - на основании вступившего в законную силу решения суда;
смерти или объявления решением суда умершим - на основании свидетельства о смерти, оформленного в установленном порядке;
выселения из занимаемого жилого помещения или признания утратившим (не приобретшим) право пользования жилым помещением - на основании вступившего в законную силу решения суда;
обнаружения не соответствующих действительности сведений или документов, послуживших основанием для регистрации, а также неправомерных действий должностных лиц при решении вопроса о регистрации - на основании вступившего в законную силу решения суда;
поступления заявления гражданина, находящегося за пределами Российской Федерации, заверенного в соответствующем российском загранучреждении в стране проживания, либо у нотариуса с последующей легализацией документа в соответствии с Гаагской конвенцией 1961 года, за исключением случаев, когда апостиль не требуется в соответствии с международным договором Российской Федерации (поступившего почтовым отправлением из страны проживания).

131. При снятии в установленном Регламентом порядке с регистрационного учета по месту жительства граждан, выезжающих на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, на них заполняются листки статистического учета выбытия по форме N 12В (приложение N 12 к Регламенту).


http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 5061237067

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 8187942505
ПРАВИЛА
РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 23.04.1996 N 512,
от 14.02.1997 N 172, от 16.03.2000 N 231, от 14.08.2002 N 599,
от 22.12.2004 N 825, от 28.03.2008 N 220, от 08.09.2010 N 688,
от 11.11.2010 N 885, от 26.10.2011 N 869, от 16.04.2012 N 312,
от 21.05.2012 N 493,
с изм., внесенными Постановлением Правительства РФ
от 12.03.1997 N 290, Постановлением Конституционного Суда РФ
от 02.02.1998 N 4-П)

V. Снятие граждан с регистрационного учета по месту
пребывания и по месту жительства

[Yvsobol]

Вот это Вы сейчас к чему нарисовали? Какойтто набор несвязный терминов, законов и т.д.
Все намного проще.

[red_mike]

Я выше уже сказал, что если нет регистрации в РФ и нет штампа пмж, то под закон человек подпадает ибо он считается - проживающим в РФ. По месту пребывания.
Поймите. Вы пытаетесь интерпретировать данный законопроект под всех граждан РФ, а он касается только тех кто живет в России. Не по факту, а по закону (статусу по документам).
Вот когда уберут это противоречие и будут всех считать как в налоговом законодательстве, то тогда он будет интерпритироваться по Вашему.
Но пока надо рассуждать по факту, а не гипотетически.
Будут в Инструкции разьяснения, исключения, расчеты и т.д. хорошо. Не будут, то значит только по статусу.

Ваша логика понятна. Имеет право на жизнь. Надеюсь недолгую
Как раз сам текст закона вроде бы уже меняться не будет, если не вернут на доработку.
И данная формулировка "за исключением постоянно проживающих за пределами РФ" будет толковаться как есть.
И инструкции ФМС будет недостаточно для того чтобы установить кого же относить к данной категории.
Это скорее как бы общий юридический вопрос для специалистов в гражданском праве как я понимаю. Да ФМС может определять порядок и форму уведомления, но они не могут/должны определять что означает это понятие. Точно так же они будут ломать голову как данное понятие обосновать на действующих законах а не их внутренних инструкциях.

И то что не использовались фразы "имеющих статус...", "выехавших на…" а также контекст который подразумевает физическое нахождение на территории РФ, дает возможность полагать что сразу без Верховных и Конституционных Судов под этим будет пониматься именно то что сказано и не больше.
То есть факт проживания, а не соответствие учету ФМС в пределах РФ.

[Yvsobol]

Будет Инструкция, которая разьяснит порядок уведомления. Для граждан проживающих в РФ. Например меня (хотя я больше 6 месяцев в году живу за рубежом). Вот и все. И это не моя точка зрения. Это закон.

[red_mike]

Вот это Вы сейчас к чему нарисовали? Какойтто набор несвязный терминов, законов и т.д.
Все намного проще.

Все действительно просто. Это действующий регламент ФМС по снятию с учета. Нет там ничего про обязанности сниматься с регистрационного учета при проживании за пределами РФ. Зато в шапках там все законы и постановления в данной сфере как ссылки. Там я тоже ничего страшного не нашел.

К тому что нет связи статусов проживания в РФ и за пределами. Прекращение одного не порождает другого да и вообще они независимы друг от друга.
А факт проживания - он да, всегда одын, совсем одын.

Даже внутри РФ довольно популярен вопрос непроживания по месту регистрации, установления факта проживания по месту регистрации, установление юридического факта проживания в РФ.

Впрочем, да, все может быть, я бы голову под плаху не клал из-за своего мнения.

[Yvsobol]

Я Вам уже сказал. Сейчас есть только 2 статуса - проживание в РФ и "на пмж" за рубежом. Все.
Я например проживаю в РФ. Вы тоже, если не имеете такого штампа.

[red_mike]

Будет Инструкция, которая разьяснит порядок уведомления. Для граждан проживающих в РФ. Например меня (хотя я больше 6 месяцев в году живу за рубежом). Вот и все. И это не моя точка зрения. Это закон.

"Для граждан проживающих в РФ." - надеюсь что нет так как опять начнется кого считать "проживающим в РФ".
А кстати да. Фиг кто все официально разъяснит. Так скорее всего и будет - ничего не понятно, и те кто считает себя "проживающими в РФ" полетят на Родину.
И даже следователи будут поминать недобрым словом депутатов и все разъяснит письмо по Следственному Комитету референта Председателя который прочитает данный топик и проникнется моей логикой

[Yvsobol]

Ну опять понесло. Не уподабайтесь борцам с ПР. Понятно же что никто никого сажать не будет и не собирается. Страшилки оставьте для Политики. Мы тут все таки по делу стараемся говорить.

[red_mike]

Я Вам уже сказал. Сейчас есть только 2 статуса - проживание в РФ и "на пмж" за рубежом. Все.
Я например проживаю в РФ. Вы тоже, если не имеете такого штампа.

Не буду придираться к словам, так как благодарен за ваше мнение. И очень надеюсь что вашу статусную логику будет разделять как можно меньше людей так как такая советская простота меня пугает.
Но я допускаю мысль что вы можете быть и правы. Хотя я и не соглашусь

[Yvsobol]

Я Вам уже сказал. Сейчас есть только 2 статуса - проживание в РФ и "на пмж" за рубежом. Все.
Я например проживаю в РФ. Вы тоже, если не имеете такого штампа.

Не буду придираться к словам, так как благодарен за ваше мнение. И очень надеюсь что вашу статусную логику будет разделять как можно меньше людей так как такая советская простота меня пугает.
Но я допускаю мысль что вы можете быть и правы. Хотя я и не соглашусь

Вы все никак не поймете, что ето не мое мнение. Такой Закон.
По барабану разделяет кто то ету точку зрения или нет - их проблемы.
Такое впечатление, что Вы только сейчас проснулись.
Ето противоречие уже очень давно (с момента отмены обязательного оформления ПМЖ для всех выезжающих за рубеж на постоянное жительство).


Будет желание, пошукайте в разделе "финансы". Все ети вопросы по статусам, резиденствам, ПМЖ и т.д. там за последние лет 10 обмусоливали неоднократно.

[red_mike]

Информация ниже позволяет полагать что роль регистрационного статуса все же стала ниже плинтуса и речь скорее всего о факте в выражении "постоянно проживающих за пределами РФ"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Место_проживания

Юридическая процедура оформление жилища в качестве «места проживания» в разных странах различна и определяется согласно действующим в данной стране юридическим нормам. В одних случаях при определении «места проживания» учитывается прежде всего фактическое место пребывания индивидуума, в других случаях фактическое место пребывания индивидуума существенного значения не имеет и учитывается исключительно юридическая правильность проведения процедуры оформления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Регистраци ... _Федерации

Исходя из определения статья 3 Закона РФ от 25.06.1993 № 5242-1 регистрация имеет две цели: правонаделительную («обеспечение необходимых условий для реализации гражданином Российской Федерации его прав и свобод») и правоохранительную («исполнения им обязанностей перед другими гражданами»).

Конституционный Суд РФ высказал следующую правовую позицию об институте регистрации в Постановлении от 02.02.1998 N 4-П: «… сам по себе факт регистрации или отсутствие таковой не порождает для гражданина каких-либо прав и обязанностей и, согласно части второй статьи 3 Закона Российской Федерации „О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации“, не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и законодательными актами субъектов Российской Федерации. Согласно названному Закону органы регистрационного учета уполномочены лишь удостоверить акт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места пребывания и жительства. Именно поэтому регистрационный учет не может носить разрешительного характера и не должен приводить к ограничению конституционного права гражданина выбирать место пребывания и жительства. Таким образом, регистрация в том смысле, в каком это не противоречит Конституции Российской Федерации, является лишь предусмотренным федеральным законом способом учета граждан в пределах Российской Федерации, носящим уведомительный характер и отражающим факт нахождения гражданина по месту пребывания или жительства».

[Yvsobol]

Блин.
Ну здесь вобще в етом Законопроекте не идет речь о внутрироссийском Институте регистрации. В принципе.
Ето лишняя информация.

[red_mike]

Блин.
Ну здесь вобще в етом Законопроекте не идет речь о внутрироссийском Институте регистрации. В принципе.
Ето лишняя информация.

Отлично. Оформление выезда на ПМЖ это компетенция ФМС так как это прежде всего процедура снятия с внутрироссийского Института регистрации в связи с выездом на ПМЖ.
То есть мы приходим к тому регистрация в РФ и постоянное проживание за пределами РФ не связаны между собой
ни как сущности
статус(в РФ)-статус(за пределами)
ни как
статус(в РФ)-факт постоянного проживания(за пределами).

То есть факт и статус постоянного проживания за пределами РФ устанавливаются независимо от наличия регистрации в РФ.
При наличии постоянного вида на жительство в ином государстве и проживания за пределами РФ >183? дней мы прекрасно укладываемся в "постоянно проживающих за пределами РФ".
Какую нибудь справку из консульства при этом стоит иметь чтобы отпугивать потенциальных разводчиков на деньги.

[Yvsobol]

Консульство таких справок не дает. Кроме того, такая справка не является каким либо подтверждением в данном случае, т.к. по закону Вы все равно постоянно проживаете в РФ.
Вот если стоите на Консульском учете (с соответствующем штампом в ЗП) является таким подтверждением + отсуствие российской регистрации (хотя ето даже не обязательно).
Но ето тоже самое, что штамп ПМЖ.

[red_mike]

Консульство таких справок не дает. Кроме того, такая справка не является каким либо подтверждением в данном случае, т.к. по закону Вы все равно постоянно проживаете в РФ.
Вот если стоите на Консульском учете (с соответствующем штампом в ЗП) является таким подтверждением + отсуствие российской регистрации (хотя ето даже не обязательно).
Но ето тоже самое, что штамп ПМЖ.

"по закону Вы все равно постоянно проживаете в РФ" - по факту нет. А по статусу - так я гражданин РФ с естественным правом постоянного проживания в РФ. Наличие у меня регистрации и места жительства в России вещь сама в себе.
Регистрационный учет в пределах РФ и ПМЖ за рубежом не отрицают друг друга.

Есть независимые от места регистрации понятия как
Место фактического проживания.
Факт постоянного проживания за пределами РФ.

Учеты в топку. Хотя мы явно продолжаем в этом месте друг друга не понимать.

Справка чисто для психологического эффекта. Например о том что состою на учете. Слово временный не обязательно указывать. Хотя штамп в паспорте о том что принят на временный учет у меня уже есть. Это не для юридической силы, а для упрощения диалога с очень любопытными. Хотя того что паспорт выдан за границей должно хватить как признак.
Хотя еще раз - учеты в топку. Факт проживания.

[Yvsobol]

Факт проживания это для налоговой. Для остальных - штамп в паспорте.
Больше я не буду спорить ни о чем. Вы не понимаете элементарных вещей.
Поверьте, ни одни полицейский или следователь СК не будет слушать Вашу демагогию.
Живешь постоянно за рубежом? Покажи штамп в паспорте. Нету - плати. Есть - извините, Вас этот закон не касается.
Период.


Именно поэтому, я лично независимо от трактовок в Инструкции подам уведомление немедленно после вступления Закона в силу. У меня есть старая фишка - не играть с Государством (любым) в азартные игры. Чревато.
Очень помогает.

[Hamster]

Консульство таких справок не дает. Кроме того, такая справка не является каким либо подтверждением в данном случае, т.к. по закону Вы все равно постоянно проживаете в РФ.
Вот если стоите на Консульском учете (с соответствующем штампом в ЗП) является таким подтверждением + отсуствие российской регистрации (хотя ето даже не обязательно).
Но ето тоже самое, что штамп ПМЖ.

С 2011(?) года это не так - консульский учет не является подтверждением чего бы то ни было.

[Yvsobol]

Консульство таких справок не дает. Кроме того, такая справка не является каким либо подтверждением в данном случае, т.к. по закону Вы все равно постоянно проживаете в РФ.
Вот если стоите на Консульском учете (с соответствующем штампом в ЗП) является таким подтверждением + отсуствие российской регистрации (хотя ето даже не обязательно).
Но ето тоже самое, что штамп ПМЖ.

С 2011(?) года это не так - консульский учет не является подтверждением чего бы то ни было.

Я думаю, что в данном случае он будет являться подтверждением, но если действительно нет, то тем более я прав. Только штамп, полученный в ФМС в ЗП - на ПМЖ". Все. Других подтверждений нет. Только если их не обговорят отдельно в подзаконных актах после вступления Закона в силу.

[soennchen]

Зашла на ФБ страницу сенатора Совфеда Андрея Клишаса, он продвигал данный законопроект в Совфеде и будет представлять его на обсуждении 28-го мая. Он говорит, что "Должен быть порядок, разработанный ФМС, при одобрении в Совфеде мы обратим на это внимание, причем в Заключении нашего Комитета это замечание уже содержится". Народ задает вопросы о порядке уведомления, в т.ч. и те, кто имеет регистрацию в РФ, но постоянно де факто живут за рубежом. Предлагают порядок уведомления через Интернет и по почте из-за рубежа. Клишас, по-моему, не очень ориентируется - ответил одной даме в духе "зачем, людям, имеющим 2-е гражданство ЕС или США обращаться за загранпаспортом РФ?" Наверное, считает, что те у кого есть гражданство США или ЕС, РФ больше не посещают. Вот линк, если кому-то интересно. Пост от 23-го мая с комментами.

https://www.facebook.com/profile.php?id ... riends_tab

[red_mike]

Факт проживания это для налоговой. Для остальных - штамп в паспорте.
Больше я не буду спорить ни о чем. Вы не понимаете элементарных вещей.
Поверьте, ни одни полицейский или следователь СК не будет слушать Вашу демагогию.
Живешь постоянно за рубежом? Покажи штамп в паспорте. Нету - плати. Есть - извините, Вас этот закон не касается.
Период.


Именно поэтому, я лично независимо от трактовок в Инструкции подам уведомление немедленно после вступления Закона в силу. У меня есть старая фишка - не играть с Государством (любым) в азартные игры. Чревато.
Очень помогает.

Согласен насчет азартных игр. Именно поэтому и не хочется давать палец в рот. Следующий ход - подача налоговой декларации. Более того вы в результате показываете себя как бы не проживающим постоянно за рубежом и вполне логично должны заявить все свои зарубежные счета в порядке валютного контроля. И кто из нас играет?

Не поверю я вам. Думать буду сам. И опером в милиции, и дознавателем в таможне работал. Даже университет закончил как правовед. Но не суть, так как надо обсуждать нормы и практику безличностно и с уважением к любому взгляду.
Вы не убегайте далеко, что я без вас делать буду? Я же могу ошибаться а в споре рождается истина, да и при заказе сверху годами может беспредел творится пока кто то до Конституционного Суда не дойдет. Все может быть.

Итак факт установления постоянного проживания за пределами РФ.
Подумаем. Потом напишем. А на каждого полицейского управу несложно найти. Со следователем СK сложнее но там c ним формально все на правовых нормах которые мы вместе и выясняем.

[soennchen]

Итак факт установления постоянного проживания за пределами РФ.
Подумаем. Потом напишем. А на каждого полицейского управу несложно найти. Со следователем СK сложнее но там c ним формально все на правовых нормах которые мы вместе и выясняем.

Напишите, пожалуйста, о личном опыте, если поедете в РФ в этом году после вступления закона в действие. Особенно, если решите не уведомлять и отстаивать статус постоянно проживающего за рубежом, как все пройдет. Заранее благодарна.

[Yvsobol]

Зашла на ФБ страницу сенатора Совфеда Андрея Клишаса, он продвигал данный законопроект в Совфеде и будет представлять его на обсуждении 28-го мая. Он говорит, что "Должен быть порядок, разработанный ФМС, при одобрении в Совфеде мы обратим на это внимание, причем в Заключении нашего Комитета это замечание уже содержится". Народ задает вопросы о порядке уведомления, в т.ч. и те, кто имеет регистрацию в РФ, но постоянно де факто живут за рубежом. Предлагают порядок уведомления через Интернет и по почте из-за рубежа. Клишас, по-моему, не очень ориентируется - ответил одной даме в духе "зачем, людям, имеющим 2-е гражданство ЕС или США обращаться за загранпаспортом РФ?" Наверное, считает, что те у кого есть гражданство США или ЕС, РФ больше не посещают. Вот линк, если кому-то интересно. Пост от 23-го мая с комментами.

https://www.facebook.com/profile.php?id ... riends_tab

Ну ето логично.
Под любой Закон (а такой особенно) будут подзаконные Акты. Как то:
Постановление Правительства с утверждением Инструкции или Административного регламента по данной процедуре, Приказ ФМС РФ и т.д.

Законы разрабатывают политики, не практики и обычно они носят общий характер, без конкретики.
Будут подзаконные Акты, все станет ясно.

А данный депутат естественно не в курсе нюансов. Ето не его работа. Тонкости будут уже практики отрабатывать.

А Закон таки политический. Поетому и ответ у него политический и поетому глупый. На ето заострять внимание не стОит.

[Yvsobol]

Итак факт установления постоянного проживания за пределами РФ.
Подумаем. Потом напишем. А на каждого полицейского управу несложно найти. Со следователем СK сложнее но там c ним формально все на правовых нормах которые мы вместе и выясняем.

Напишите, пожалуйста, о личном опыте, если поедете в РФ в этом году после вступления закона в действие. Особенно, если решите не уведомлять и отстаивать статус постоянно проживающего за рубежом, как все пройдет. Заранее благодарна.

Я лечу в конце Июля и буду уведомлять. Обязательно отпишу, елси Закон уже вступит в силу к тому времени.
А если не уведомлять, то и говорить не о чем. Не уведомил и все. Или Вы думаете будут на улицах людей со вторым паспортом отлавливать и в кутузку всех сажать? Гы-гы...

[soennchen]

Итак факт установления постоянного проживания за пределами РФ.
Подумаем. Потом напишем. А на каждого полицейского управу несложно найти. Со следователем СK сложнее но там c ним формально все на правовых нормах которые мы вместе и выясняем.

Напишите, пожалуйста, о личном опыте, если поедете в РФ в этом году после вступления закона в действие. Особенно, если решите не уведомлять и отстаивать статус постоянно проживающего за рубежом, как все пройдет. Заранее благодарна.

Я лечу в конце Июля и буду уведомлять. Обязательно отпишу, елси Закон уже вступит в силу к тому времени.
А если не уведомлять, то и говорить не о чем. Не уведомил и все. Или Вы думаете будут на улицах людей со вторым паспортом отлавливать и в кутузку всех сажать? Гы-гы...

Я думаю, могут быть проблемы на выезде для тех, кто не уведомил, если пограничников соответственно проинструктируют.