Идеологическое поражение Штатов

[Avllaz]

Это просто ложь.
СССР, как раз, избавился от хроничной периодичности голода довольно быстро.
В РИ от голода умирали на порядки больше. Это в той "Европе", по вашим словам.

У большевистских пропагондонов, что старых, что современных, всегда проблемы с восприятием фактов.

Числа по РИ будут?
С разницей на порядки (это в 100 (на 2 порядка) - 1000 (на 3 порядка) раз, правильно) ?

Так уж быть, по СССР я числа приведу (цитата из моего ЖЖ, где в свою очередь перепостин юзера corporatelie )

СССР (даю цифры без детального анализа источников и нюансов их определения, при желании верифицировать их достаточно легко,- читайте Виткрофта, Цаплина и др. серьезные монографии на тему.)
1.Голод 1921-1922 годов унес ок. 5млн.

2. Жертвами голода 1932- 1933 гг, ,- по различным оценками, от 2 до 7 млн. (Тот же советский классик Урланис называет цифру в 2,7 млн человек в 70-е годы, позднейшие исследования, с привлечением новых демографических данных увеличивают эту цифру примерно в два-три раза.) Предельно осторожный Земсков определяет количество жертв голода в 1932-1933гг. в 4,-4.5 млн. человек.

3. Голод 1947 года унес 1 до 1.5 млн. человек

Цифры жертв от голода в СССР поразительны. Это ПРЕЦЕДЕНТ в истории России,- такие масштабы сопоставимы с каком-нибудь Сенегалом или Дарфуром. Не было такого раньше. Никаких сходных катастрофических явлений в 1860-1917 гг. не отмечено. Ну может еще в начале XVII века что-то подобное по масштабам. Вопрос голода очень хорошо и глубоко рассмотрен уважаемым Владимиром Круголовым , поэтому повторять аргументацию здесь не буду.

[Larsonsager]

Не соглашусь, империя вообще восточное понятие.

Римские и ромейские императоры нервно переворачиваются в гробах.

Европейская цивилизация молода, и да, варварская.
Первая империя была в благословенном Междуречье в 14 веке до н.э., там где и сейчас решаются судьбы цивилизаций.

Первая империя - по крайней мере, в указанном регионе - была персидская, а не аккад. Разница принципиальная: персы централизованно правили разнородными странами, населёнными не персами, причем имели организованный сбор дани, государственную почтовую службу по всей империи и т.п. Нечто похожее было у Ассирии, только не столь круто - иногда первой империей называют именно Ассирию.

[Avllaz]

Папуас звучит конечно красиво, но пук на пустом месте, больше говорит о его афторе фантасте.

РИ вполне симбиоз культур во главе с российской. Что то евро если и работало то в сильно локализованной до неузнаваемости версии.

СССР проехал по Европе, никого не спрашивая. Кто возражал с ними не церемонились. Здоровая часть Европы встречала цветами Победителей.
Россия в отличии от Европы ведет полностью независимую политику. Одна ведущих мировых держав с огромным влиянием как политическим так и культурным.

Еще одно хамло. Вот почему, если совкодрочер и поцреот, так обязательно хамло?

(Айсберг, а-у-у, почему такая деградация, где работа с личным составом?)

А так, да, "ваше мнение услышано, оно очень ценно для нас" и все такое.


за этот пост и пост выше: 5 дней бана. Правила форума явно указывают на то, что в любых обсуждениях нельзя использовать оскорбительные слова.

[AlexTheBlack]

Не соглашусь, империя вообще восточное понятие.

Римские и ромейские императоры нервно переворачиваются в гробах.

Европейская цивилизация молода, и да, варварская.
Первая империя была в благословенном Междуречье в 14 веке до н.э., там где и сейчас решаются судьбы цивилизаций.

Первая империя - по крайней мере, в указанном регионе - была персидская, а не аккад. Разница принципиальная: персы централизованно правили разнородными странами, населёнными не персами, причем имели организованный сбор дани, государственную почтовую службу по всей империи и т.п. Нечто похожее было у Ассирии, только не столь круто - иногда первой империей называют именно Ассирию.

Вам виднее
Но все равно идея империи восточная имхо.
На европейцах смотрится как седло на корове.

[Larsonsager]

Да не мне это виднее, это еще в учебнике Коровкина (Годера) за 6 класс написано и убедительно объяснено. А ваш Аккад моноязычен, монорелигиозен - не очень тянет на империю.

> Но все равно идея империи восточная имхо.
> На европейцах смотрится как седло на корове

Так это и есть западная культура. Западная культура - это прямое наследие Вавилона и Египта. Религии, письменность, законы, науки - всё оттуда. Непонятно, почему именно к несамобытности государственности у вас претензии.

[Skovorodker]

Так уж быть, по СССР я числа приведу (цитата из моего ЖЖ, где в свою очередь перепостин юзера corporatelie )

Особенно проникновенно читать отсебятину про "поразительно", "прецедент", "несопоставимо" и т.п. Тысызыть, объективность на всё табло.

За всего 12 лет (1901-1912) в РИ от голода умерли 8 млн. чел. Всего 12 лет! Ни войн, ни революций, ни резких перемен в экономическом укладе (что было причиной голода в СССР) - ничего! И 8 млн. трупов.
Статистику в 19-м веке просто никто не вел.
Еще одна характерная черта европейскости: детская смертность до 5 лет - почти 50%. И это уже 20-й век!

http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61
http://voprosik.net/detskaya-smertnost- ... oj-rossii/

[Amto2011]

Какая демократия в США? Тут даже на выборы не ходят, потому что знают что все за всех решает истаблишмент.
СССР распался во первых не сам, ему сильно помогли из за бугра. Во вторых, проблема была в узурпации власти верхушкой, которая была еще и не сильно одаренной и заставляла всех жить бедно: если бы подняли планку повыше и давали богатеть в разумных пределах то СССР до сих пор бы здравствовал.

Мне в конце 80х было очень мало лет, но все равно я помню разговоры о том, что хватит рабоать на величие держвы и светлое будущее, дайте пожрать что то прямо сейчас! Конечно было действие извне, кто спорит. Но свалить смогли, потому что сгнили внутри. Так и в штатах. Пока все зашибись будет относительно ОК. Но чуть повалится долларовая пирамида - нет смысла терпеть и сдерживать резню.

В Штатах по другому будет, у нас в СССР практически весь народ был против власти. В Штатах сделано намного хитрее, половина народ будет до конца верить что виноваты консерваторы (республиканы) а другая что либералы (прогрессивисты).
женщины против мужчин и негры против белых гомо против гетеро и т.д. муслимы против христиан итд итп
а правительство будет подбрасывать разные спецпривилегии то одной то другой категории.

Система прочная, но хрупкая. Черный лебедь может изменить всё.

[AlexTheBlack]

Да не мне это виднее, это еще в учебнике Коровкина (Годера) за 6 класс написано и убедительно объяснено. А ваш Аккад моноязычен, монорелигиозен - не очень тянет на империю.

> Но все равно идея империи восточная имхо.
> На европейцах смотрится как седло на корове

Так это и есть западная культура. Западная культура - это прямое наследие Вавилона и Египта. Религии, письменность, законы, науки - всё оттуда. Непонятно, почему именно к несамобытности государственности у вас претензии.

О чем я и говорю: западная цивилизация- калька с восточной. В том числе и в имперском смысле.
Культ Карго и все такое. Основную идею не воспринимают.
Копнешь глубже -лезут розовые европейские ослиные уши дремучего местечкового национализма.

[Avllaz]

Особенно проникновенно читать отсебятину про "поразительно", "прецедент", "несопоставимо" и т.п. Тысызыть, объективность на всё табло.

За всего 12 лет (1901-1912) в РИ от голода умерли 8 млн. чел. Всего 12 лет! Ни войн, ни революций, ни резких перемен в экономическом укладе (что было причиной голода в СССР) - ничего! И 8 млн. трупов.
Статистику в 19-м веке просто никто не вел.
Еще одна характерная черта европейскости: детская смертность до 5 лет - почти 50%. И это уже 20-й век!

http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61
http://voprosik.net/detskaya-smertnost- ... oj-rossii/

Привели ОБС ?
У большевистских лживых пропагандистов всегда так.

В РИ, с ее пресловутой архаичностью, с ее развитием медицины конца XIX века, смертность от голода была в разы меньше, чем в самом передовом и светлом СССР. Достаточно просто сравнить кол-во жертв от трех великих голодовок СССР( Поволжья 1921-1922, великого голода 1932-1933 и послевоенного голода с трудной, но жизнью миллионов крестьян в РИ. Самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно страшной трагедией, по количеству человеческих жертв был на порядок ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

Это факт. Совершенно точный установленный, причем не так давно.

Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1892-1893 гг., совпавшего с эпидемией холеры,- от 430 тыс до 500 тыс. человек (Даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии Рождаемость и продолжительность жизни в СССР, М.1963) Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

[OtherSide]

Между числом погибших и мощностью идеологии СССР вообще никакой связи

[Skovorodker]

Привели ОБС ?

Отнюдь!
Там есть ссылки на источники.

У большевистских лживых пропагандистов всегда так.

Что-то не замечал особой лживости у большевистских пропагандистов. Говорят не всю правду - это у них почти всегда. Но это, формально, не ложь.
А вот у либерастических пропагандистов ложь - обязательный прием. Без него у них не обходится ни одна строчка текста.

...трех великих голодовок СССР( Поволжья 1921-1922...

СССР был создан в предпоследний день 1922 года, господин аналитик!

[Avllaz]

Между числом погибших и мощностью идеологии СССР вообще никакой связи

Связь прямая.
Уродливая идеология => уродливая практика (в т.ч. в экономике) => разрушение экономики => голод => голодные смерти.

А по политическим репрессиям еще прямее
Уродливая идеология => репрессии (тех, кто "не соответствует")

[Skovorodker]

Связь прямая.
Уродливая идеология => уродливая практика (в т.ч. в экономике) => разрушение экономики => голод => голодные смерти.

А 5-7 млн загнувшихся в Штатах во время Великой депресии что показывают?

[Avllaz]

А 5-7 млн загнувшихся в Штатах во время Великой депресии что показывают?

Показывают полное неумение работать с источниками и/или излишнюю доверчивость к бредням всяких пыхаловых

[OtherSide]

Между числом погибших и мощностью идеологии СССР вообще никакой связи

Связь прямая.
Уродливая идеология => уродливая практика (в т.ч. в экономике) => разрушение экономики => голод => голодные смерти.

А по политическим репрессиям еще прямее
Уродливая идеология => репрессии (тех, кто "не соответствует")

Идеология от слова идея. Идея - духовное понятие. Мощность идеи измеряется числом захваченых голов людей, и как следствие исторических преобразований, а не ее пацифизмом.
К тому же коммунистическая Россия все равно осталась Россией. Что больше влияло на мир - традиционно русское или коммунистическое тоже вопрос.

[Avllaz]

Идеология от слова идея. Идея - духовное понятие. Мощность идеи измеряется числом захваченых голов людей, и как следствие исторических преобразований, а не ее пацифизмом.
К тому же коммунистическая Россия все равно осталась Россией. Что больше влияло на мир - традиционно русское или коммунистическое тоже вопрос.

Фашизм (ну, который национал-социализм, на самом деле; хотя итальянский, который собс-но, фашизм тоже) был мощной идеей.
Вакхабизм - тоже.
Идея может быть позитивной, а может - говном.

Коммунистическая Россия, переобозванная "СССР", (почти) не осталась Россией.
Только очень мозаично.
И именно в этом катастрофа.

На мир (с XIV-XV века) больше влияла (и создала его таким, каким мы его знаем) "Европа", совокупность европейских (христианских) государств, одним из которых была (романовская) РИ.

[Avllaz]

//глюк//

[OtherSide]

Идеология от слова идея. Идея - духовное понятие. Мощность идеи измеряется числом захваченых голов людей, и как следствие исторических преобразований, а не ее пацифизмом.
К тому же коммунистическая Россия все равно осталась Россией. Что больше влияло на мир - традиционно русское или коммунистическое тоже вопрос.

Фашизм (ну, который национал-социализм, на самом деле; хотя итальянский, который собс-но, фашизм тоже) был мощной идеей.
Вакхабизм - тоже.
Идея может быть позитивной, а может - говном.

говном или нет другой вопрос. с точки зрения приверженца одной идеологии другая всегда говно

[Avllaz]

говном или нет другой вопрос. с точки зрения приверженца одной идеологии другая всегда говно

Если приверженцы некой идеологии при ее доминировании обязательно реализуют кровавое говно, то гипотеза о том, что сама идеология, - тоже говно, представляется достаточно разумной.

Особенно, если у альтернативной идеологии при реализации кровавое говно получается существенно реже.

(это один из подходов, есть и более жесткий, см. "Истина тоталитарна")

[Skovorodker]

Показывают полное неумение работать с источниками и/или излишнюю доверчивость к бредням всяких пыхаловых

В таком случае все оценки смертей голода 1933-го года в СССР - тоже неумение работать с источниками и распространение бредней всяких либерастов. Поскольку подходы в оценках количества жертв Великой депресси применялись те же самые, что и для оценки жертв голода в 33-м в СССР - косвенные данные по населению до и после, графики ожидаемой продолжительности жини по годам и т.п. Поскольку прямого учета жертв не было ни там, ни там.
Тут надо или крестик снять, или трусы надеть.

Довольно длинная цитата из "Гроздья гнева" Стейнбека (за эту книжку его хотели наказать, кстати):

То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.

Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.

Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что её гноят намеренно.

Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев

Отличная картинка, не правда ли?
Замечательная идеология и не менее восхитительная практика!

[Larsonsager]

А 5-7 млн загнувшихся в Штатах во время Великой депресии что показывают?

Показывают полное неумение работать с источниками и/или излишнюю доверчивость к бредням всяких пыхаловых

В подкрепление ваших слов могу добавить, что в откровенно пропагандистском советском академическом четырехтомнике "История США" таких бредовых цифр про миллионы умерших с голоду не было. Утверждалось только, что кое-где бывали случаи голодной смерти, а также у миллионов людей сильно ухудшились условия жизни.

С другой стороны, такое передергивание - это не метод, выдуманный какими-то пыхаловыми. Цифры про миллионы жертв Великой депрессии берутся вот откуда: линейно экстраполируют население США по двум предыдущим переписям и сравнивают с тем, что получилось на последующей. Разница между надеждами и реальностью - это и есть те миллионы "жертв". Бредово? Да. Но ровно тем же способом советская и американская антикитайская пропаганда единодушно сочинили десятки миллионов погибших от голода в Китае.

[Larsonsager]

графики ожидаемой продолжительности жини по годам и т.п. Поскольку прямого учета жертв не было ни там, ни там.

То, что называется красивым словом "ожидаемая продолжительность жизни", на самом деле является никаким не косвенным, а совершенно прямым показателем смертности в конкретный год. Вы, скорее всего, имели в виду что-то другое, а не ожидаемую продолжительность жизни.

[Skovorodker]

С другой стороны, такое передергивание - это не метод, выдуманный какими-то пыхаловыми. Цифры про миллионы жертв Великой депрессии берутся вот откуда: линейно экстраполируют население США по двум предыдущим переписям и сравнивают с тем, что получилось на последующей. Разница между надеждами и реальностью - это и есть те миллионы "жертв". Бредово? Да. Но ровно тем же способом советская и американская антикитайская пропаганда единодушно сочинили десятки миллионов погибших от голода в Китае.

И точно так же оценивалось и оценивается количество жертв голода 33-го года в СССР. Разницы в подходах просто нет.

[Frukt]

Папуас звучит конечно красиво, но пук на пустом месте, больше говорит о его афторе фантасте.

РИ вполне симбиоз культур во главе с российской. Что то евро если и работало то в сильно локализованной до неузнаваемости версии.

СССР проехал по Европе, никого не спрашивая. Кто возражал с ними не церемонились. Здоровая часть Европы встречала цветами Победителей.
Россия в отличии от Европы ведет полностью независимую политику. Одна ведущих мировых держав с огромным влиянием как политическим так и культурным.

Еще одно хамло. Вот почему, если совкодрочер и поцреот, так обязательно хамло?

(Айсберг, а-у-у, почему такая деградация, где работа с личным составом?)

А так, да, "ваше мнение услышано, оно очень ценно для нас" и все такое.

Ну что со скакуна возмешь, папуас он хоть в Африке, хоть в Америке папуас.

[Larsonsager]

С другой стороны, такое передергивание - это не метод, выдуманный какими-то пыхаловыми. Цифры про миллионы жертв Великой депрессии берутся вот откуда: линейно экстраполируют население США по двум предыдущим переписям и сравнивают с тем, что получилось на последующей. Разница между надеждами и реальностью - это и есть те миллионы "жертв". Бредово? Да. Но ровно тем же способом советская и американская антикитайская пропаганда единодушно сочинили десятки миллионов погибших от голода в Китае.

И точно так же оценивалось и оценивается количество жертв голода 33-го года в СССР. Разницы в подходах просто нет.

Ну, кое-какая разница есть. У американцев всё-таки был рост населения, просто меньший, чем можно было ожидать по предыдущим показателям. А в России совершенно официально за 11 лет было сокращение населения на несколько процентов.