Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Etcher]

по поводу социализма - строй, который фактически соответствует по своим основным особенностям социализму, уходит в глубину веков и был известен, например, древним инкам и жителям некоторых регионов Азии.

Вообще-то у инков практиковались человеческие жертвоприношения.Вы это фактическое соответствие имели ввиду?

[siharry]

Ну вот, четыре страници ни о чем.
Какие опросы, какие пути - полная это ерунда. Ни о чем боле, кроме специфических тараканов в голове сей опрос не свидетельствует.
Спросили бы лучше - "а отказались бы Вы собственной ксвартиры в пользу национального пути?"
Ответили люди, потешили своих тараканов и побежали дальше деньги зарабатывать. Потому как бытие - оно того, определяет, а слова стоят дешево.

Бытие определяет всегда. Спросите в любой стране: согласны ли вы отказаться от своей квартиры(дома), чтобы Ваша страна была самой мощной на Земле? Ответ в процентном отношении будет такой же, хотя вместо какого-то пути людям сразу предложат результат.

[Memba]

Пять баллов! Давно я ТАКОГО не слышал! А списочек "абсолютно всего" можно привести? Прям по пунктам?

Какая часть слова "всё" вызывает у вас затруднения?

Пойду измерять расстояние от Москвы до Пекина. Может я неправильную географию учил или расстояния на карте мерять не научился?

Видимо так. Советую перемерять, избрав за исходную точку скажем Хабаровск. Не знаю, что вам говорили в школе, но уверяю вас, там издавна живут русские.

[Memba]

По Марксу гос-во должно было бы отмереть вообще. Обратитесь к первоисточникам....

Пожалуйста. Вот Манифест Коммунистической партии. Подпись - Маркс.

"1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством."

Сравнивая с советскими временами - Западу было неизвестно (и вряд ли будет) отсутствие безработицы и полностью бесплатное гарантированное мед. обслуживание. Как насчет этого?

Когда у вас нет индивидуальных собственников, то нет и рынка. Соответственно нет денег. Всё принадлежит государству, которое по своему усмотрению назначает цены и печатает ничем необеспеченные талоны. Безработицы у вас не будет, потому что все могут хоть с утра до вечера заниматься выпуском никому ненужной продукции. Когда это всё с треском рушится, прекращается и бесплатное, и гарантированное. Приходится начинать платить.

Советский Союз закончил жизнь самоубийством. Поэтому да, вы правы, Запад вряд ли захочет отправиться тем же путём.

[Александер]

Пойду измерять расстояние от Москвы до Пекина. Может я неправильную географию учил или расстояния на карте мерять не научился?

Видимо так. Советую перемерять, избрав за исходную точку скажем Хабаровск. Не знаю, что вам говорили в школе, но уверяю вас, там издавна живут русские.

Издавна , издавна. лет 200-300 ?
Я с вами соглашусь, только укажите время, когда Хабаровск определял: что перенимать России, а от чего - отказываться.

[vovap]

Бытие определяет всегда. Спросите в любой стране: согласны ли вы отказаться от своей квартиры(дома), чтобы Ваша страна была самой мощной на Земле? Ответ в процентном отношении будет такой же, хотя вместо какого-то пути людям сразу предложат результат.

Вот я и говорю - Хватит чепуху молоть, пора наконец жить...

[tau797]

Ну вот, четыре страници ни о чем

Уважаемый vovap!

Позволю себе не согласиться с Вами. Данный опрос касается жизненно важного и имеющего весьма длинную и непростую историю в России вопроса, одно время называвшегося спором "западников" и "славянофилов".
И неважно, что в вопросе отсутсвуют точные формулировки понятий "западного" и "особого российского" пути - опрашиваемые интуитивно прекрасно понимают, о чем идёт речь, и этого вполне достаточно.

Множество выдающихся мыслителей и практиков-революционеров высказывались и, к глубочайшему сожалению, зачастую ломая очень много "дров", ну а фактически - человеческих судеб, действовали по этому вопросу, что позволяет считать его крайне важным и существенным для нашей страны.

Боле того, абсолютно правы shiharry и другие высказывавшиеся в данном топике по поводу того, что неправильно примитивизировать вопрос и сводить его к противопоставлению советской ("коммунистической") модели, имевшей место в СССР, и капиталистической модели свободного рынка, частной собственности и демократического политического механизма. Действительно, коммунистические теории были созданы на Западе, и наши коммунисты фактически насильно насаждали на почве России внешние, "западные" идеи.
Не секрет, что и Ленин, и его подельники рассматривали Россию как "отсталую" страну, в которую уж отнюдь не первой должна была прийти социальная революция. Насаждали точно так же, как современные "либералы" типа Гайдара и Чубайса, борясь с "отсталой", "косной" массой народа, не считаясь с жертвами и потерями. Просто социалистические и коммунистические воззрения - это, так сказать, воплощение не самого реального сегодняшнего Запада, а мечты о будущем, лучшем, более справедливом Западе же.

К сожалению, бОльшая часть аудитории Привета относится, видимо, к подобным "западникам", причем стихийным и не осознающим даже сути и смысла своих мнений и воззрений. Между тем, вопрос ведь гораздо глубже, чем может казаться.

Могу отослать интересующихся, например, к работе Н.Н.Алексеева "Русский народ и государство". Хочу привести оттуда одну цитатку:
"западная жизнь выработала очень совершенную технику исполнения отрицательных обязанностей, воздержания от посягательств на чужое, и условных обязанностей, основанных на договоре и из него вытекающих. Неприкосновенность и точность обязательств суть основные гражданские добродетели западного мира - добродетели отнюдь не плохие, создающие устойчивость повседневной жизни и экономического быта. Но в то же время западная жизнь породила великий собственнический эгоизм среднего обывателя, вытекающее из культа собственности вещепоклонство, формализм в представлении о своих обязанностях, интересующийся только "внешней правдой" человеческих отношений, а не "правдой внутренней", не их нравственным содержанием. Поэтому, скажем, евразийский человек представляется западному беспорядочным и с "душой нараспашку", а западный представляется нам черствым и формальным. Не нужно забывать, что технически западные добродетели удобнее, но морально широкая душа "нараспашку" имеет больше возможностей, чем формально замкнутая душа Запада. Это не значит, что мы "лучше", но в то же время величайший грех совершают те, кто думает, что наше призвание заключается в угасании всего своего и в культе средних западных добродетелей. В добродетелях этих нужно дать себе отчет, понять их, но не превращать в окончательный идеал, который своим воплощением имеет столь известный нам тип западной квартирной хозяйки. Воспевание этого идеала, которому ныне многие предаются, поистине является надругательством над нашей культурой и ее ценностями".

[Boriskin]

Пардон за многословность, но иначе - никак.

По Марксу гос-во должно было бы отмереть вообще. Обратитесь к первоисточникам....

Пожалуйста. Вот Манифест Коммунистической партии. Подпись - Маркс

Вы исказили смысл, так как не процитировали отрывок полностью. Удаленное вами стоит перед вашей цитатой и звучит следующим образом.

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как гос- подствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. с. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

Таким образом, приведенные вами 10 пункиов являются программой превращения пролетариата в господствующий класс, а не проектом построения коммунистического общества.


А теперь - правильный ответ. Ф.Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - "Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором"

Я думаю, данный вопрос исчерпан.

Возвращаясь к вопросу несоответствия теории и практики коммунизма, отмечу, что кроме неотмирания гос-ва, не исчезли деньги, не исчезло материальное и социальное неравенство, революция не произошла повсеместно, революция победила в отдельновзятой стране с крайне низким (3-5%, если не ошибаюсь) процентом пролетариата в общей массе населения.

Тем не менее, некоторые аспекты реализиции соответствуют теории - например классы частных собственников были ликвидированы.

Советский Союз закончил жизнь самоубийством.

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

[Gennadiy]

Советский Союз закончил жизнь самоубийством.

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

Хороший аргумент в споре
А почему именно в конце 80-ых? До Рейгана все 70 лет были только никудышные разрушатели?

[Boriskin]

Советский Союз закончил жизнь самоубийством.

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

Хороший аргумент в споре

Неохота в оффтоп вылезать, да и оригинальное заявление не отличается обоснованностью...

Прикольно, что многие неровно на мою подпись дышат

[Capricorn]

Советский Союз закончил жизнь самоубийством.

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

Хороший аргумент в споре
..

Сначала в доме упала крыша , потом внутренние стены...

[Александер]

И неважно, что в вопросе отсутсвуют точные формулировки понятий "западного" и "особого российского" пути - опрашиваемые интуитивно прекрасно понимают, о чем идёт речь, и этого вполне достаточно.

Не вполне. Именно интуитивное представление о позиции оппонента и есть источник разногласий. Т.е. вы можете меня критиковать за ВАШЕ представление о западниках. А не за МОИ западные позиции, интуиция - почва для ошибок в этом вопросе.

К сожалению, бОльшая часть аудитории Привета относится, видимо, к подобным "западникам", причем стихийным и не осознающим даже сути и смысла своих мнений и воззрений. Между тем, вопрос ведь гораздо глубже, чем может казаться.

Я являюсь сторонником "либералов типа Гайдара и Чубайса”
Если мы говорим об ЭКОНОМИКЕ, то запад породил экономически могужественную цивилизацию, и Алексеев практически с этим соглашается. Россия, находясь в процессе поиска своих ориентиров и ценностей и это нормальный процесс. Но если в определенный момент истории, людям становится нечего есть (1989 г и далее.) то позиция западников выглядит так: Ок. Западняя модель дает лучьшие экономические результаты. Может всетаки заимствуем ее элементы, коль уж своей (национально-самобытной) пока нет или она обанкротилась).
Далее западная система начинает перениматься российскими чиновниками (которые к западникам не имеют никакого отношения) и они вырождают ее в уродливый бандитский капитализм , на смену им приходит национал-патриот с дубиной “долой западников”.
Беда России, что она находится недостаточно близко к западу, чтобы перенять экономическую систему целиком. Но недостаточно далеко, как Япония или Китай, чтобы выработать свой путь. В этой ситуации я сторонник Западной модели. Т.е. раз уж за 1000 лет не смогли придумать свою экономическую, то где гарантия, что в ближайшее время это появится. Может переймем кое что у Запада СЕЙЧАС?

Если Вы оперируете сейчас в понятиях “добродетели отнюдь не плохие”, “надругательством над нашей культурой и ее ценностями”..... т.е. неэкономическими, то тут я с Вами согласен.Культура должна оставаться национальной.
Но я не видел западников , которые предлагали бы снести Третьяковку или сжечь книги Пушкина.

Позицию разжигателей антизападных настроений, проповедь непроверенных самостийных экономических теорий и националистической идеологии, считаю самой опасной сейчас в России.

[Boriskin]

позиция западников выглядит так: Ок. Западняя модель дает лучьшие экономические результаты. Может всетаки заимствуем ее элементы, коль уж своей (национально-самобытной) пока нет или она обанкротилась).

А вы уверены, что западная модель в принципе жизнеспособна в современной России, с учетом пресловутого русского менталитета, природных условий и, самое главное, человеческого материала (социума)? Если да - то на чем основывается ваша уверенность?

[Capricorn]

позиция западников выглядит так: Ок. Западняя модель дает лучьшие экономические результаты. Может всетаки заимствуем ее элементы, коль уж своей (национально-самобытной) пока нет или она обанкротилась).

А вы уверены, что западная модель в принципе жизнеспособна в современной России, с учетом пресловутого русского менталитета, природных условий и, самое главное, человеческого материала (социума)? Если да - то на чем основывается ваша уверенность?

Скажем у жителеи Finnland, Portugal и US разные погодные условия , "менталитет", можно ли обьединить их под одним понятием "западная модель развития"?

P.S. Я считаю, что Japan и South Korea тоже "западные модели" (выборность и рыночная економика), со своими национальными особенностями.

[Boriskin]

Скажем у жителеи Finnland, Portugal и US разные погодные условия , "менталитет", можно ли обьединить их под одним понятием "западная модель развития"?

P.S. Я считаю, что Japan и South Korea тоже "западные модели" (выборность и рыночная економика), со своими национальными особенностями.

Где то выше я приводил характерные черты "западоида", и в среднем жители двух названных вами стран вполне под эту характеристику попадают (за Португалию - не скажу, не знаю). Соответственно - нечто общее есть..

[Capricorn]

Скажем у жителеи Finnland, Portugal и US разные погодные условия , "менталитет", можно ли обьединить их под одним понятием "западная модель развития"?

P.S. Я считаю, что Japan и South Korea тоже "западные модели" (выборность и рыночная економика), со своими национальными особенностями.

Где то выше я приводил характерные черты "западоида", и в среднем жители двух названных вами стран вполне под эту характеристику попадают (за Португалию - не скажу, не знаю). Соответственно - нечто общее есть..

Эти страны населены по большей части примерно одним и тем же социальным типом людей, которых А.Зиновьев называет "западоидами". Характерные черты включают в себя практицизм, расчетливость, деловитость, способность к конкурентной борьбе, изобретательность, способность рисковать, эмоциональная черствость, холодность, склонность к индивидуализму, повышенное чувство собственного достоинства, стремление к независимости в деле, склонность к добросовестности в работе, чувство превосходства над другими нациями, способности к самоорганизации и самодисциплине.

Некоторые качества присутствуют и в русскои культуре ( которая, кстати тоже разнообразна: от индивидуализма "городcких" до " обшинности" крестьян), некоторые можно воспитать (россииские купцы и промышленники прекрасно конкурировали с другими странами) оставшиеся можно отнести к нац особенности. Некоторые другие , типа "емоциональная черствость " несколько непонятны ( Италия, Грециа, Испания..)

Если другие страны, в том числе и Китаи и Индия могут развиваться по "западнои модели", то нет проблем и у России.

P.S. А. Зиновьев....

[Stanislav Ustymenko]

1. Теория коммунизма в её идеальном виде (придумана на Западе) - это теоретически невозможная утопия, воплощена может быть только на муравьях.

Если допустить возможность выведения "коммунистического подвида человека", то возможно.

Ага. Модель будущего Ефремова-Стругацких. Механизм достижения недостаточно разработан, и это навряд ли "пролетарская революция".

[Stanislav Ustymenko]

И неважно, что в вопросе отсутсвуют точные формулировки понятий "западного" и "особого российского" пути - опрашиваемые интуитивно прекрасно понимают, о чем идёт речь, и этого вполне достаточно.
.

Оу, кмон, Тау! Вы сперва сами сформулируйте в КОРОТКОМ абзаце Ваши взгляды, а потом аппелируйте к "народу". А то сдается мне, что Вы и сами все понимаете только "интуитивно".

П. С. После одной Вашей цитаты какого-то деятеля, соглашавшегося "даже "хохлов" щитать "русскими", если они будут правильно себя вести, у меня резко убавилось и без того невеликое желанийе знакомиться с "трудами основоположников". Так что давайте сами.

[Boriskin]

Если допустить возможность выведения "коммунистического подвида человека", то возможно.

Ага. Модель будущего Ефремова-Стругацких. Механизм достижения недостаточно разработан, и это навряд ли "пролетарская революция".

Да хоть "революцией пролов" назовите

[Stanislav Ustymenko]

Если допустить возможность выведения "коммунистического подвида человека", то возможно.

Ага. Модель будущего Ефремова-Стругацких. Механизм достижения недостаточно разработан, и это навряд ли "пролетарская революция".

Да хоть "революцией пролов" назовите

Ну и как Вы революцией будете выводить "коммунистический подвид человека"?

[Boriskin]

Некоторые качества присутствуют и в русскои культуре ( которая, кстати тоже разнообразна: от индивидуализма "городcких" до " обшинности" крестьян), некоторые можно воспитать (россииские купцы и промышленники прекрасно конкурировали с другими странами) оставшиеся можно отнести к нац особенности. Некоторые другие , типа "емоциональная черствость " несколько непонятны ( Италия, Грециа, Испания..)

Я согласен с тем, что везде есть свои особенности, но я полагаю, что стоит говорить все-таки о некоторой сумме совокупных признаков, а не каждом отдельном качестве. У тех же южан в качестве довеска к тому, о чем вы написали, имеется еще более повышенное чувство собственного достоинства. С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот? Далее - я согласен, что и в России были представители данного человеческого типа, однако для того, чтобы оказывать влияние на все общество, нужна некая критическая масса подобных индивидуумов. Не думаю, что доля купцов и промышленников в населении России была больше долей процента.

Если другие страны, в том числе и Китаи и Индия могут развиваться по "западнои модели", то нет проблем и у России.

Давайте определимся с понятием "западная модель", а то как-то и говорить то непонятно о чем получается?

О Китае же говорить я думаю преждевременно в любом случае: однопартийная система, недемократические выборы, колхозы и другие формы коллективных хозяйств и по сей день доминируют по стране, дутые (приписанные) цифры роста - помнится даже засудили несколько партийных бонз за это, офигенный уровень коррупции...

P.S. А. Зиновьев....

Пишет, что, как и почему думает, и неплохо обосновывает. Да и сатира у него - что на совок, что на запад - злобно и толково...

[Boriskin]

Ну и как Вы революцией будете выводить "коммунистический подвид человека"?

Я - никак.

[Stanislav Ustymenko]

С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот?

Разумеется, "наоборот"! :мргреен:
А если серьезно, что такое "эмоциональная черствость" и в каких единицах измеряется?

[Boriskin]

С другой стороны - вы же не хотите сказать, что в среднем американцы или там бельгийцы не "эмоционально черствые", а совсем наоборот?

Razumeetsja, "naoborot"!

Ну ну, dream on.

A esli ser'ezno, chto takoe "e'mocional'naja cherstvost'" i v kakih edinicah izmerjaetsja?

Это вопрос в "Науку".

[Capricorn]

Далее - я согласен, что и в России были представители данного социального типа, однако для того, чтобы оказывать влияние на все общество, нужна некая критическая масса подобных индивидуумов. Не думаю, что доля купцов и промышленников в населении России было больше долей процента.

Подозреваю, что в 1900-1915 гг купцов и промышленников было пoбольше чем "долеи процента". Все таки в России былa почти рыночная економка, да и трактиров было много (частня собственность ) . Число етих людеи росло, + была техническая интеллигенциа, врачи и т.д. Промышленность в царскои России развивалась весьма бурно.

Давайте определимся в понятием "западная модель", а то как то и говорить не о чем получается?

Я написал выше: современная рыночная економика (основы которои были заложены именно на Западе ) и выборность органов власти (парламентаризм). Ети елементы есть в Японии, Индии, многих азиатских странах. Особенности национального характера не мешают японцам или индиицам.
Арабские страны Gulf'а пожалуи наиболее далеки от "западнои" модели: eсть "рыночная" економика, но "tribal" влияние очень сильное и определяюшее.

О Китае говорить я думаю преждевременно в любом случае: однопартийная система, недемократические выборы, колхозы и другие формы коллективных хозяйств и по сей дент доминируют по стране, ...

Согласен. Но движение идет на "запад". Hongkong отказывается принять mодель "окрытости" предложенои Старшим Братом-Китаем. Многопартииность и выборы в Китае - дело времени.

Надо остерегатьсыa не "западнои модели" развитиа, а бездумного копированиа и попытки сделать из России New_Sweden или New_US. Не менее смешна идея созданиа "своего" пути економическо-политического развития. Хотя сеичас, к сожалению , есть елемeнты "особенноcти", когда 100 семеи контролирyют большYю часть економики страны.