Судья Уоркман вынес приговор России

[vovap]

Кстати, обратите внимание на список свидетелей защиты: депутаты Госдумы РФ Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков, лидер "Либеральной России" Иван Рыбкин, британские политологи Джон Рассел и Томас де Ваал... Ну какое, спрашивается они имеют отношение к похождениям "командующего фронтом" в 1996-1998 годах?

Ковалев, скажем, множество раз бывал в Чечне и знает о тогдашней ситуации честно говоря несколько больше и меня и Вас.
Рыбкин также много раз учавствовал в различных переговорах с чеческими представителями- он был одной из основных фигур в переговорах, да и осторию всего этого знает досконально - уж по тогдашней должности -то.
Наверняка также он давал показания и по поводу последнего цикла переговоров - на который Закаев приезжал в Москву уже после последней чеченской войны. Как я уже писал выше - защита показала, что закаев принимался тогда официально и никто не думал выдвигать ему никаких обвинений или арестовывать.

[vovap]

О чем спор? О каких доказательствах идёт речь? Россия - враг. Закаев воюет против России - он друг. Логика железная и против неё не попрёшь. Пока он не посадил на кол какого-нибудь сэра, с него взятки гладки. Сравнивать российскую, американскую или английские системы не имеет никакого смысла. Связи и деньги решают всё в любой стране. Состав преступления не имеет никакого значения.

Это все эмоции, дорогой Борис, к тому же безосновательные. С какой стати Россия - враг и при чем здесь деньги?

[Balder]

Кстати, обратите внимание на список свидетелей защиты: депутаты Госдумы РФ Сергей Ковалев и Юлий Рыбаков, лидер "Либеральной России" Иван Рыбкин, британские политологи Джон Рассел и Томас де Ваал... Ну какое, спрашивается они имеют отношение к похождениям "командующего фронтом" в 1996-1998 годах?

Ковалев, скажем, множество раз бывал в Чечне и знает о тогдашней ситуации честно говоря несколько больше и меня и Вас.

Но это не имеет отношение к инкриминируемым Закаеву преступлениям. Мне тяжело представить, что Закаев отдавал приказы убить пленных или захватить заложников в присутствии Ковалева. А рассказы какой хороший человек Закаев, как он любит людей, что он в жизни мухи не может обидить, конечно интересны, но...

Рыбкин также много раз учавствовал в различных переговорах с чеческими представителями- он был одной из основных фигур в переговорах, да и осторию всего этого знает досконально - уж по тогдашней должности -то.
Наверняка также он давал показания и по поводу последнего цикла переговоров - на который Закаев приезжал в Москву уже после последней чеченской войны. Как я уже писал выше - защита показала, что закаев принимался тогда официально и никто не думал выдвигать ему никаких обвинений или арестовывать.

Безусловно, это являлось одним из аргументов защиты. Однако, например, Норьега учавствовал во многих переговорах с США, что не помешало американцам позже вывезти его в Майами для суда.

То есть все эти свидетели не проясняли главного: совершал ли Закаев инкриминируемые ему действия или нет.

[Alkiev]

То есть все эти свидетели не проясняли главного: совершал ли Закаев инкриминируемые ему действия или нет.

Мне кажется, что это как-раз задача обвинения - доказать вину. А не задача защиты - доказать невиновность. "Презумция невиновности" называется.
По-моему, в этом случае российская прокуратура проявила халатность.
Результатом чего и стал оправдательный приговор.
За что, опять же мое имхо, "человеку похожему на генерального прокурора" полагается пучек смачных пенделей.

[Gennadiy]

Ковалев, скажем, множество раз бывал в Чечне и знает о тогдашней ситуации честно говоря несколько больше и меня и Вас.

Но это не имеет отношение к инкриминируемым Закаеву преступлениям. Мне тяжело представить, что Закаев отдавал приказы убить пленных или захватить заложников в присутствии Ковалева. А рассказы какой хороший человек Закаев, как он любит людей, что он в жизни мухи не может обидить, конечно интересны, но...
[/quote]
Ковалев во времена первой Чеченской участвовал в переговорах об освобождении (выкупе) пленных. В том числе и тех, в захвате которых обвиняется Закаев. Так что он имеет вполне непосредственное отношение к событиям. Хоть и неудобное для обвинения.

[Balder]

То есть все эти свидетели не проясняли главного: совершал ли Закаев инкриминируемые ему действия или нет.

Мне кажется, что это как-раз задача обвинения - доказать вину. А не задача защиты - доказать невиновность. "Презумция невиновности" называется.
По-моему, в этом случае российская прокуратура проявила халатность.
Результатом чего и стал оправдательный приговор.
За что, опять же мое имхо, "человеку похожему на генерального прокурора" полагается пучек смачных пенделей.

Да не сомневаюсь я ни на йоту, что прокуратура подготовила материалы небрежно, как не сомневаюсь я и в том, что Закаев все те действия, в которых его обвиняют совершал.

Но дело не в этом. Даже если бы доказательства были железобетонными, то это дело бы не изменило. Закаев бы в Россию экстрадирован не был: тут в ход пошли бы пытки, которые его ждут в России и т.д.

[Balder]

Но это не имеет отношение к инкриминируемым Закаеву преступлениям. Мне тяжело представить, что Закаев отдавал приказы убить пленных или захватить заложников в присутствии Ковалева. А рассказы какой хороший человек Закаев, как он любит людей, что он в жизни мухи не может обидить, конечно интересны, но...

Ковалев во времена первой Чеченской участвовал в переговорах об освобождении (выкупе) пленных. В том числе и тех, в захвате которых обвиняется Закаев. Так что он имеет вполне непосредственное отношение к событиям. Хоть и неудобное для обвинения.

Gennadiy,

А как Вы сами думаете, совершал инкриминируемые ему преступления Закаев или нет? Я спрашиваю не о доказательствах, а о Вашем мнении. Мог ли "командующий фронтом" в середине 90-х исхитриться не совершить особо тяжких преступлений?

P.S. Вы будете удивлены, но Ковалев за свою деятельность в Чечне почему-то освободил очень мало пленных.

[Alkiev]

Да не сомневаюсь я ни на йоту, что прокуратура подготовила материалы небрежно

Это - факт. За который тому самому "похожему" полагается тот самый пучек пенделей. А то забыл, понимаешь, разницу между заказным процессом над олигархом в Москве и судом в Лондоне. Это ж додуматься - выбитые показания в английский суд подавать

Но дело не в этом. Даже если бы доказательства были железобетонными, то это дело бы не изменило. Закаев бы в Россию экстрадирован не был: тут в ход пошли бы пытки, которые его ждут в России и т.д.

А вот это уже предположения уважаемого Болдера
Проверить это на практике из-за непрофессионализма российских юристов не предоставилось возможным. Более того, я сомневаюсь, что подобная возможность в ближайшее время появится
Уж очень механизмы работы правосудия уникальны.
Поэтому публике остается утешаться - "один фиг ничего бы не получилось". А ген-прокурор на ствоем месте сидит и дырку под орден за Ходорковского готовит...

[Balder]

Да не сомневаюсь я ни на йоту, что прокуратура подготовила материалы небрежно

Это - факт. За который тому самому "похожему" полагается тот самый пучек пенделей. А то забыл, понимаешь, разницу между заказным процессом над олигархом в Москве и судом в Лондоне. Это ж додуматься - выбитые показания в английский суд подавать

У меня сильные сомнения, что показания из телохранителя Закаева "выбивались". Ну не до такой же степени дебилы в прокуратуре сидят.

Но дело не в этом. Даже если бы доказательства были железобетонными, то это дело бы не изменило. Закаев бы в Россию экстрадирован не был: тут в ход пошли бы пытки, которые его ждут в России и т.д.

А вот это уже предположения уважаемого Болдера
Проверить это на практике из-за непрофессионализма российских юристов не предоставилось возможным. Более того, я сомневаюсь, что подобная возможность в ближайшее время появится
Уж очень механизмы работы правосудия уникальны.

В качестве некой аналогии могу привести дело Пиночета, там с доказательствами было все нормально - они были квалифицированно собраны и являлись практически неоспоримыми. Однако ж не отдали...

[Sergunka]

Да, ребят, что спорить. Свидетельства, показания - пырнут зонтиком в лондонском метро и сдохнет бобик И Балдер нам расскажет как это все правильно во второй серии

[finehall]

Рыбкин также много раз учавствовал в различных переговорах с чеческими представителями- он был одной из основных фигур в переговорах, да и осторию всего этого знает досконально - уж по тогдашней должности -то.
Наверняка также он давал показания и по поводу последнего цикла переговоров - на который Закаев приезжал в Москву уже после последней чеченской войны.

Ну ето совсем несерьезно.
Рыбкин - обыкновенная политическая проститутка Березовского,
ну уж ето то наверное всем должно быть известно...

Одна из последних хохм про Рыбкина: Рыбкин был назван первым или вторым (точно не помню) по популярности россииским политиком согласно голосованию по интернету которое спонсировал Березовскии и контролировал Рыбкин.

[A. Fig Lee]

Это ж додуматься - выбитые показания в английский суд подавать

Да там неизвестно - толи показания выбили, толи Береза заплатил, чтоб сказал, что выбили.
Если так верить всему, что пишут...

[Monday]

О чем спор? О каких доказательствах идёт речь? Россия - враг. Закаев воюет против России - он друг. Логика железная и против неё не попрёшь. Пока он не посадил на кол какого-нибудь сэра, с него взятки гладки. Сравнивать российскую, американскую или английские системы не имеет никакого смысла. Связи и деньги решают всё в любой стране. Состав преступления не имеет никакого значения.

Очень слабо. Как и все железобетонное.

Насчет денег так вообще смешно - Англия оплатит судебные издержки по найму собственных обвинителей, а России видимо придется оплачивать издержки защиты.... иными словами возместить затраты Березовскому. Я бы не возражал если бы из кармана Устинова, но конечно на самом деле как всегда российский налогоплательщик скинется и преподнесет Березовскому

[Sergunka]

Это ж додуматься - выбитые показания в английский суд подавать

Да там неизвестно - толи показания выбили, толи Береза заплатил, чтоб сказал, что выбили.
Если так верить всему, что пишут...

Так говорят под присягой - других пока спосбов нет и не было

Я удивился, что попа наши спец. службы не сумели сломать не врал поп, что для меня более важнее чем выдача Закаева

[A. Fig Lee]

Это ж додуматься - выбитые показания в английский суд подавать

Да там неизвестно - толи показания выбили, толи Береза заплатил, чтоб сказал, что выбили.
Если так верить всему, что пишут...

Так говорят под присягой - других пока спосбов нет и не было :мргреен:

Да знаю, знаю.

"I did not have sexual relationship with this woman".

[Gennadiy]

А как Вы сами думаете, совершал инкриминируемые ему преступления Закаев или нет? Я спрашиваю не о доказательствах, а о Вашем мнении. Мог ли "командующий фронтом" в середине 90-х исхитриться не совершить особо тяжких преступлений?

1. Инкриминруемые - не знаю.
2. Вообще преступления думаю да.
3. Война - сама по себе преступление.

P.S. Вы будете удивлены, но Ковалев за свою деятельность в Чечне почему-то освободил очень мало пленных.

А я и не говорил, что освободил. Он деньги (выкуп) передавал. То есть тесно контактировал с той стороной.

[шпиён]

А что, подозрение о наличии аналогичных заключенных в США выдает карт-бланш для прокуратуры в России?

Конечно нет. Тот факт, что США сотни людей держат годами без суда (я имею ввиду Гуартанамо)

Блин, первый раз я подумал, что это просто описка, но Вы настаиваете. Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.
Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

[Balder]

А что, подозрение о наличии аналогичных заключенных в США выдает карт-бланш для прокуратуры в России?

Конечно нет. Тот факт, что США сотни людей держат годами без суда (я имею ввиду Гуартанамо)

Блин, первый раз я подумал, что это просто описка, но Вы настаиваете.

Нет, не описка. НАСТАИВАЮ.

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются? А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие? Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти? Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.
- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными? Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции? Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

[A. Fig Lee]

А как Вы сами думаете, совершал инкриминируемые ему преступления Закаев или нет? Я спрашиваю не о доказательствах, а о Вашем мнении. Мог ли "командующий фронтом" в середине 90-х исхитриться не совершить особо тяжких преступлений?

1. Инкриминруемые - не знаю.
2. Вообще преступления думаю да.
3. Война - сама по себе преступление.

П.С. Вы будете удивлены, но Ковалев за свою деятельность в Чечне почему-то освободил очень мало пленных.

А я и не говорил, что освободил. Он деньги (выкуп) передавал. То есть тесно контактировал с той стороной.

Кому выкуп - Закаеву?
А когда когото берут в заложники и бандиты приходят за выкупом - если бандита тут же не арестовывают - значит всё, пожже нельзя уже, возможность упущена?

[Gennadiy]

Кому выкуп - Закаеву?

Ну Закаев то говорил что не для себя берет. Он же не полный идиот подставляться.

[шпиён]

Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.

Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?

Волчьи, они же - законы джунглей.

Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?

Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.

Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.

Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.

- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?

По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).

Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?

Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?

Да.

Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?

Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.

Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.

Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.

[vovap]

Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).

Дорогой шпиён, это таки дырка - так как территория Гуантанамо получается как бы не относящейся к юрисдикции ни одного государства. Хотя понятно, что вся власть там осуществляется американской администрацией. Именно поэтому заключенных расположили именно там - остальные базы и тюрьмы или расположены на территории США или других государств.

[vovap]

Рыбкин - обыкновенная политическая проститутка Березовского,
ну уж ето то наверное всем должно быть известно...

Может он и проститутк, конечно, но:

Code: Select all

19 октября 1996 г. назначен секретарем Совета безопасности России и полномочным представителем президента России в Чеченской республике. 
2 марта 1998г. назначен заместителем председателя Правительства РФ и освобожден от должности секретаря Совбеза.

Иначе говоря, непосредственно по предмету суда знает очень много. В том числе - непосредственно о Закаеве.

[Domicianus]

"Рыбкин Ваня у Басаева в кармане" (с). Гадина редкостнейшая - другого эпитета я просто не подберу. Ближайший подельник БАБа по делам с выкупом заложников, т.е. по перекачке денег из российского бюджета в карманы басаевых и бараевых. Был бы у русских обычай кровной мести - к Ване Рыбкину давно бы пушной зверь писец пришёл бы.С таким же успехом на процесс можно было свидетелем Мовсарика Бараева пригласить.

[Domicianus]

Да, ребят, что спорить. Свидетельства, показания - пырнут зонтиком в лондонском метро и сдохнет бобик

Хорошо бы если так. Да ведь Россия - не Израиль, у нас тут гуманизЬм, растуды его туды... цацкаются с питекантропами. Пожизненное-то крайне редко дают. Вон вчера семерых гелаевцев приговорили - по уши в крови зверьки, а им "самый гуманный суд в мире" всего-то по червонцу отвесил. Будут теперь за счёт российского налогоплательщика жрать, пить и в карты резаться с утра до ночи.