Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[DiKrantz]

Замечу так же что вооруженное сопротивление шло, даже в тех условиях до 6 октября. И то что Сталин помог немецкой авиации с радионаводкой по польским целям. А если бы сталин был союзником - то тут даже вопросов нет, что поляки бы продержались больше.

Я не понимаю на чем основывается ваше "если бы".
Разве Польша стремилась заполучить СССР в свои союзники?

[AverageMan]

Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.
Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.

Во первых была - но в эммиграции и продолжило сражаться. Тем самым поляки никогда не запятнали себя сотрудничеством с Гитлером от самого начала войны до ее конца.

При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений).

Да?

Битва за Дубно - Луцк - Броды.

Эта битва считается самым крупным танковым сражением за 1941 год. В нем принимало участие около 3200 танков.
В результате этой операции с 24 по 30 июня из 2800 советских танков было уничтожено более 1500.
Немецкие силы, имея 585 танков, потеряли 100.

http://istkniga.ru/club/forum/forum29/topic285/

Напомню что поляки во время войны 1939 отмобилизировали всего 220 танков и 650 танкеток TKS.

[AverageMan]

Кто-то тут говорил что вот какие классные танки были Т-34 и КВ. Так вот в 1939 к примеру ни того ни другого не было.

Будем сравнивать то с чем воевала Германия в Польше в 39 и что было у СССР тогда?

[DiKrantz]

Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.
Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.

Во первых была - но в эммиграции и продолжило сражаться.

Это примерно как вы сейчас?

При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений).

Да? Битва за Дубно - Луцк - Броды.

Уважаемый, мы о Польше в сентябре 1939 говорм, а вы о чем???
Битва за Дубно - Луцк - Броды была уже между Вермахтом и РККА в июне 1941г

[AverageMan]

Уважаемый, мы о Польше в сентябре 1939 говорм, а вы о чем???

Просто я воспринял вашу реплику

"Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.
При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений)." (c) DiKrantz


что вы пытаетесь сравнивать действия Польши в 39 и действия СССР в 1941. Не так понял, прошу прощения.

[AverageMan]

Я не понимаю на чем основывается ваше "если бы". Разве Польша стремилась заполучить СССР в свои союзники?

Я не совсем понимаю как можно отказываться от помощи в условии нападения Германии?

"Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с послом Польши в СССР В. Гжибовским

4 апреля 1939 г.

Перейдя на тон конфиденциальности, Гжибовский добавил «в частном порядке»: если у Германии действительно имеется намерение действовать на востоке Европы, то сил СССР и Польши достаточно будет, чтобы воспрепятствовать агрессии. Если же речь идет о наступлении на западе, то каждое государство должно брать на себя лишь конкретные и точные обязательства."

[Chief_mate]

Из ссылки приведеной выше:

Возьмем, для примера 33-ю главу "Ледокола". Если скорректировать ее с написанным Солониным, можно "убедительно доказать" – после того, как вермахт начал бы оказывать организованное сопротивление, Красная Армия обязательно развалилась бы, "как бочка, с которой упали обручи", превратилась в "неорганизованную толпу" и потерпела бы сокрушительное поражение. Причем последствия этого поражения были бы гораздо большими, чем реального поражения КА летом 41-го (хотя бы потому, что разгрому подверглась бы ВСЯ наша армия, которая, согласно В.Суворову, ко дню "М" должна была сосредоточиться на границах с Германией в полном составе). После этого вермахт без труда захватывает Москву, трусливый Сталин бежит в Куйбышев, и страна успешно разваливается.

Таким образом, Гитлер своим самоубийственным нападением не только спас народы Европы от большевиков, но и спас народы СССР от фашистов.

Теперь понятно, откуда взялись "слезы Сальери" на щеках В.Суворова – он понял, что именно в таком ключе и нужно было писать "Ледокол". Рассказывая о грандиозных военных приготовления СССР, ему нужно было одновременно показывать и внутреннюю слабость Советского Союза, народы которого вовсе не жаждали умирать за идею мировой революции. Стало быть СССР был действительно "колоссом на глиняных ногах и завоевать Европу никак не мог, за то мог бы натворить немало бед. Причем львиная доля этих бед обрушилась бы на население самого СССР.

Описывая возможные варианты развития войны прав и тот, и другой. И третий.
А что было на самом деле - мы знаем.
И силу Красной армии, открытую Сталиным.
И ее ахилесову пяту, описанную Солониным.
Между этими двумя фактами никакого противоречия нет.
Они - двуедины.
Для Сталина сюрпризом, кстати, стало описанное именно Солониным.

[OleZenit]

Кто-то тут говорил что вот какие классные танки были Т-34 и КВ. Так вот в 1939 к примеру ни того ни другого не было.

Будем сравнивать то с чем воевала Германия в Польше в 39 и что было у СССР тогда?

А с чего это воевать с Гитлером вменяется в обязанность и вину только СССР.

Если немцы в Польше потеряли кучу танков, расстреляли весь боезапас - чего англофранцузы то сопли в это время жевали?
На западной границе у немцев вообще танков не было, а из войск - только усиленные гарнизоны и комендатуры...

21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», от которой требовалось организовывать досуг военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков, 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налога на игральные карты, «предназначенные для действующей армии». Через некоторое время было принято решение закупить для армии 10000 футбольных мячей[источник не указан 172 дня].

В декабре 1939 года во Франции была сформирована пятая дивизия англичан, а в первые месяцы следующего года из Англии прибыло ещё пять дивизий.[22]. В тылу английских войск было создано почти 50 аэродромов с цементными взлётно-посадочными полосами, но вместо бомбардировки немецких позиций английские самолёты разбрасывали над линией фронта агитационные листовки.

Пока РККА не начала реально бить Гитлера - так все ждали результата "кто кого" и в картишки поигрывали.

Британия - тот еще союзничек. С таким союзником и врагов не надо. Во всех войнах, на всех континентах - кого только не "кидали" британцы. Мне например как-то впечатлила вся история Южной Африки в 20 веке - от брутальных буров до романтической Родезии.

Как только Черчилль точно убедился что Гитлер мертв и и у него прошел паничечкий нервный тик - сразу же в Фултоне обьявил СССР империей зла, пристроившись на широком плече дядюшки Сэма. Даже в современности - знаменитое "иракское ОМП" сильно пахнет британскими подтяжками. Когда-нибудь великие бриты кинут штаты и по крупному - как пить дать.

То что Сталин не верил Черчиллю в 1939 - абсолютно правильно.

[Boriskin]

Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.

Речь совсем не об этом, но это уже не важно.

[AverageMan]

А с чего это воевать с Гитлером вменяется в обязанность и вину только СССР.

Я исключительно об интересах СССР говорю. Как я уже и сказал - лучше начинать войну прикрываясь поляками чем самим подставляться под неожиданный удар.

[AverageMan]

Кстати, даже между собой поляки (где не надо было делать никаких дипломатических реверансов) размышляли в ключе что даже если немец нас дожмет - то его тут же СССР и прихлопнет.

"Запись беседы заместителя министра иностранных дел Польши Я. Шембека с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
30 мая 1939 г.

...он (Ю. Бек) подчеркнул, что вопрос о наших отношениях с Германией имеет первостепенное значение. Последние пять лет показали, что невозможно жить в хороших отношениях с нею, но что, может быть, было бы возможно еще раз сделать попытку разумного компромисса. Имеются небольшие признаки того, что Германия желала бы вести с нами переговоры. Назначение посла является, таким образом, необходимым. Отношения Германии с Англией являются, впрочем, возможно, худшими, чем с нами. Если он не ошибается, мы идем к войне. Неизвестно, вспыхнет ли она, но Германия отдает себе отчет в том, что если бы она оккупировала всю Польшу, то она столкнулась бы тогда с Советами и против нее выступила бы вся Красная Армия."

[zVlad]

.... Описывая возможные варианты развития войны прав и тот, и другой. И третий.
А что было на самом деле - мы знаем.
И силу Красной армии, открытую Сталиным.
И ее ахилесову пяту, описанную Солониным.
Между этими двумя фактами никакого противоречия нет.
Они - двуедины.
Для Сталина сюрпризом, кстати, стало описанное именно Солониным.

Знаем то мы знаем, но как то очень по разному, вплодь до делания совершенно противоположных выводов и оценок. Я не знаю Вы читали ту ссылку целиком или нет, но там показывается что вообщем то Суворов и Солонин дают противоположные объяснения причин случившегося в 1941-ом, июне. Настолько противоположные что получается то что было выделено жирным, т.е. абсурд.

Меня не удивляет что Вы не видите никаких противоречий между описаниями Солонина и Суворова, ведь они обе поливают СССР чем надо для Вас, не так ли? Их двуединство в этом на самом деле и это для них первично. Но представьте себе есть люди для которых не это главное, а истина. А истина это что то одно и желательно не противоречивое в самом себе, пусть и не такое простое как у Суворова и Солонина. Как по-Вашему быть таким людям? Как им относиться к творчеству Солонина и Суворова? Ответ я знаю, но хочется чтобы Вы сказали об этом.

[DiKrantz]

А с чего это воевать с Гитлером вменяется в обязанность и вину только СССР.

Я исключительно об интересах СССР говорю. Как я уже и сказал - лучше начинать войну прикрываясь поляками чем самим подставляться под неожиданный удар.

Еще раз. Польша сама не стремилась ни к какому союзу с СССР.

[AverageMan]

Еще раз. Польша сама не стремилась ни к какому союзу с СССР.

Ага конечно. Мечта поляка - что бы СССР ей не помогал в войне а делил ее вместе с Гитлером.

[Frukt]

Еще раз. Польша сама не стремилась ни к какому союзу с СССР.

Ага конечно. Мечта поляка - что бы СССР ей не помогал в войне а делил ее вместе с Гитлером.

Не совсем так. Отношение к СССР у поляков было вполне однозначным и крайне негативным. А вот мечта быть союзниками с Британией и Францией вселяла надежду на успешное противостояние возможного вторжения Германии. Даже план на этот случай был разработан и опирался именно на наступление союзников. Но они ( союзники ) просто отказались выполнять свои обязательства т.е. кинули Польшу.

[AverageMan]

Отношение к СССР у поляков было вполне однозначным и крайне негативным.

Так оно было негативным с двух сторон. Что СССР что ли любовь к полякам питал?

CCCР уперся рогом - дайте гарантии войти нашим войскам в Польшу - иначе никакого разговора с Англичанами и Французами.

Права ли была польша? Что мы знаем о том периоде - что в это же время СССР подписывает с Германией договор о разделе Польши. Потом делит с немцами польшу. Берет в плен поляков (не сопротивляющихся). Потом туто убивает их и пытается это свалить на немцев.

[DiKrantz]

Еще раз. Польша сама не стремилась ни к какому союзу с СССР.

Ага конечно. Мечта поляка - что бы СССР ей не помогал в войне а делил ее вместе с Гитлером.

Мы не говорим о чем мечтали или не мечтали поляки.
Речь о том что польское правительство не делало никаких поползновений к союзу с СССР. Так яснее?

[Frukt]

CCCР уперся рогом - дайте гарантии войти нашим войскам в Польшу - иначе никакого разговора с Англичанами и Французами.

Это был номинальный предлог.
На Польшу вторжения не планировалось. И если бы не был подписан пакт с Германии, это врят ли бы случилось.
Про то, что англичане с французами в одни ворота хотели и союзниками везде быть и обязательства свои не выполнять уже говорили. Собственно нафиг такие союзники СССР, если даже свою любимую Польшу кинули.

Права ли была польша? Что мы знаем о том периоде - что в это же время СССР подписывает с Германией договор о разделе Польши. Потом делит с немцами польшу. Берет в плен поляков (не сопротивляющихся). Потом туто убивает их и пытается это свалить на немцев.

Дело не в правоте. Польша наивно расчитывала на помощь союзников и строила свою политику основываясь на этом. Все остальное последовало после предательства с их стороны. И СССР так-же исходил из своих интересов. То, что союзники бросили на растерзание Польшу, это проблемы политиков Польши.

[AverageMan]

Речь о том что польское правительство не делало никаких поползновений к союзу с СССР. Так яснее?

Так у СССР не было никакого спика "поползновений" кроме одного пункта - пропустить войска СССР на польскую территорию. CCCР даже не хотел обсуждать просто материальные поставки через территорию СССР Польше если та будет воевать.

[AverageMan]

На Польшу вторжения не планировалось. И если бы не был подписан пакт с Германии, это врят ли бы случилось.

Но условием перговоров пребывание/проход красной армии через польскую территорию был?

Смотрим по датам.

22 августа 1939 г Ворошилов преостанавливает переговоры военных миссий СССР, Франции, Англии до момента пока Польша не даст согласия на проход красной армии на ее территорию.

23 августа подписываются секретные протоколы о разделе Польши со стороны Германии и СССР.


Это как? 22го вечером еще никаких планов нет а 23 уже официально на уровне подписания документов СССР и Германия уже поделили польшу?

[Frukt]

На Польшу вторжения не планировалось. И если бы не был подписан пакт с Германии, это врят ли бы случилось.

Но условием перговоров пребывание/проход красной армии через польскую территорию был?

Смотрим по датам.

22 августа 1939 г Ворошилов преостанавливает переговоры военных миссий СССР, Франции, Англии до момента пока Польша не даст согласия на проход красной армии на ее территорию.

23 августа подписываются секретные протоколы о разделе Польши со стороны Германии и СССР.


Это как? 22го вечером еще никаких планов нет а 23 уже официально на уровне подписания документов СССР и Германия уже поделили польшу?

Вы о чем? 22 августа уже не было переговоров с Британией. Всё было давно решено. Причем Великобритания вела двойную игру , ведя переговоры с Германией. Причем тут вообще 22 августа...
17 апреля 1939 г. Предложения о заключении англо-франко-советского договора о взаимопомощи и военной конвенции.

Британский премьер-министр заявил, что он “скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами”, который предусматривал бы немедленную помощь Англии и Франции Советскому Союзу, если последний окажется в состоянии войны с Германией. Переговоры Молотова с британским и французским дипломатическими представителями в Москве в июне-июле 1939 г. успеха не имели. Западные партнеры не хотели связывать себя обязательствами гарантировать независимость пограничным с СССР державам от Балтийского до Черного моря.

[Frukt]

С июня Британия уже открыто тянула время, ведя переговоры с Германией.
Польшей просто пожертвовали как пешкой в большой игре. И , как всегда пытаются свалить на СССР, пытаясь выдать за основную причину якобы очень была дорога Польша. Польшу никто не заставлял надеятся на своих "союзников".

[AverageMan]

Вы о чем? 22 августа уже не было переговоров с Британией.

Непосредственно Британские представители учавствовали 21 августа (были все 3 стороны - Британия, Франция, CCCР).

22 августа были только Франция и СССР.

[DiKrantz]

Речь о том что польское правительство не делало никаких поползновений к союзу с СССР. Так яснее?

Так у СССР не было никакого спика "поползновений" кроме одного пункта - пропустить войска СССР на польскую территорию.

....иными словами ввязать СССР в войну с Гитлером в 1939г. В войну, которую СССР абсолютно не желал получить.

[AverageMan]

....иными словами ввязать СССР в войну с Гитлером в 1939г. В войну, которую СССР абсолютно не желал получить.

Нету тут иных слов. Как же он не желал получать - если требовал прохода через польскую территорию что бы помогать Франции?

Не только разговор о защите собственной территории шел - а о том, что бы СССР мог защищать Францию и/или Польшу на их территориях - так сказать в первых рядах войны. Отчего такая тяга быть на первых рубежах войны за инетересы чужих стран - не подскажите?