агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 14:15

ABK wrote:Вам что этого топика мало. Ну почитайте тогда в Истории о причинах развала СССР. Наверно действительно не осозновали.

На мой взгляд, надо разделить объективные и субъективные причины развала СССР. Объективные - неэффективность политической и экономической систем, субъективные - Горбач, Ельцин и иже с ними (первый получил Нобелевскую премию, второй в результате развала стал самым влиятельным из постсоветских царьков). Я думаю, что немало людей согласились бы с тем, что можно было исправить недостатки экономической системы, не разрушая страну вместе с жизнями целых поколений людей.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Oct 2006 15:38

Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:
Доцент wrote:Что Вы такое говорите, чеснослово?
потому что жизнь в совке это был ужас при любых квартирах и при любых раскладах. Просто по определению. Я б своему сыну этого никогда бы не пожелала, будучи в здравом уме.

А вот я не понимаю в чем заключался этот ужас? Может быть, я был в то время слишком молод и не мог осознать всю его степень? Можете вы четко и ясно объяснить в чем именно заключался ужас совковой жизни?

Я седня ухожу, поэтому много написать не смогу. Это большая тема. Я даже не знаю с чего начать. Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком. Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело. Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было. Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Oct 2006 15:43

Kotiara wrote: Я думаю, что немало людей согласились бы с тем, что можно было исправить недостатки экономической системы, не разрушая страну вместе с жизнями целых поколений людей.

Очень нетривиальная задача для того состояния, в котором страна находилась на тот момент.
Лично я считаю, что Горбачев уже тем хорош, что начал процесс постепенного разрушения строя. На тот момент это был Поступок. Чем позже бы это началось, тем больше было бы драматических последствий, имхо.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 15:49

late_morning_girl wrote:Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком. Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело. Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было. Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

Я думаю, в во многих странах найдутся люди, которые готовы назвать свою страну дурдомом и приписать ей те же самые недостатки, что Вы приписали СССР. Причем доказательного материала найдется немало в подтверждение. США - не исключение.

Hatih · Post by **Hatih** » 13 Oct 2006 15:57

Kotiara wrote: ... Я думаю, что немало людей согласились бы с тем, что можно было исправить недостатки экономической системы, не разрушая страну вместе с жизнями целых поколений людей.

Да, можно, я уже об этом писал.

Дан Шяо Пин это сделал. Но, поверьте человеку там бывавшему и много беседовашему с молодежью, - вы бы там жить не захотели. Капиталистическая экономика при полном нуле социальных гарантий и абсолютной власти компартии. Хотя "допущеным к столу", а также "свердопущеным к столику" там неплохо.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 15:58

late_morning_girl wrote:Очень нетривиальная задача для того состояния, в котором страна находилась на тот момент.
Лично я считаю, что Горбачев уже тем хорош, что начал процесс постепенного разрушения строя. На тот момент это был Поступок. Чем позже бы это началось, тем больше было бы драматических последствий, имхо.

А я считаю, что хорошо правительство Китая. И народ в целом мудрый. До сих пор красные флаги, серп и молот и прочая атрибутика, но в один прекрасные момент компартия сказала, что богатым быть хорошо, что крестьяне могут владеть землей. При этом они не только не потеряли свои земли, но и присоедили новые. А Горбачев наряду с Ельциным и многими другими - предатели.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 16:05

Hatih wrote:Да, можно, я уже об этом писал.

Дан Шяо Пин это сделал. Но, поверьте человеку там бывавшему и много беседовашему с молодежью, - вы бы там жить не захотели. Капиталистическая экономика при полном нуле социальных гарантий и абсолютной власти компартии. Хотя "допущеным к столу", а также "свердопущеным к столику" там неплохо.

Мы говорим о разных изначальных условиях. В СССР, да и в России, уникальное количество природных ресурсов на душу населения, которое потенциально может позволить обеспечить гораздо более высокий уровень жизни и социальных гарантий по сравнению с Китаем. Если представить сценарий развития Китая по образу СССР (н-р отделение Внутренней Монголии, уйгуров и прочих), то лучше, чем сейчас, китайцы бы не жили. Думаю, жили бы намного хуже.

Напомню, что в результате развала СССР русских, оставленных в некоторых новых "суверенных" республиках, в немалых количествах не только выгоняли, но и убивали, насиловали и сдавали в рабство. Я уже не говорю о массовой национальной дискриминации, которая до сих пор широко распространена во многих странах бывшего СССР. Оказаться в таких условиях еще хуже, чем жить без социальных гарантий, но хотя без бросившей тебя на произвол судьбы Родины. Все это тоже на совести горбача, ельцина и прочих предателей.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Oct 2006 16:12

Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком. Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело. Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было. Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

Я думаю, в во многих странах найдутся люди, которые готовы назвать свою страну дурдомом и приписать ей те же самые недостатки, что Вы приписали СССР. Причем доказательного материала найдется немало в подтверждение. США - не исключение.

ну только не надо тут становиться в третью позицию и клеймить. Для полноценного разговора давайте определим норму. Если та модель, по которой живет сейчас так называемый цивилизованный мир, будет нами определена как норма, то СССР - это был дурдом. Если СССР - это была норма - то значит весь остальной мир дурдом. Один остался островок нормальности - Северная Корея.
Что выбираете?

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 16:16

late_morning_girl wrote:ну только не надо тут становиться в третью позицию и клеймить. Для полноценного разговора давайте определим норму. Если та модель, по которой живет сейчас так называемый цивилизованный мир, будет нами определена как норма, то СССР - это был дурдом. Если СССР - это была норма - то значит весь остальной мир дурдом. Один остался островок нормальности - Северная Корея.
Что выбираете?

Что я выбираю? Может быть, я выбираю иную систему координат для определения нормальности. Может быть, я считаю, что Северная Корея при всей ее ненормальности принесла миру во много раз меньше зла, чем Северная Америка. Что правительство и СМИ "свободного мира" промывают мозги народу не менее обильно, чем в свое время делали советские.

Кстати, если уж зашла речь о отождествлении Штатов и, как вы выразились "остального цивилизованного мира", то многие представители этого цивилизованного мира не стали бы ставить США в один ряд с их странами по уровню цивилизованности.

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 16:22

late_morning_girl wrote:
Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:
Доцент wrote:Что Вы такое говорите, чеснослово?
потому что жизнь в совке это был ужас при любых квартирах и при любых раскладах. Просто по определению. Я б своему сыну этого никогда бы не пожелала, будучи в здравом уме.

А вот я не понимаю в чем заключался этот ужас? Может быть, я был в то время слишком молод и не мог осознать всю его степень? Можете вы четко и ясно объяснить в чем именно заключался ужас совковой жизни?
Я седня ухожу, поэтому много написать не смогу. Это большая тема. Я даже не знаю с чего начать. Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком. Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело. Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было. Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

Мне лень отматывать топик назад: вы сейчас о США писали?

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 16:26

Hatih wrote:
Kotiara wrote: ... Я думаю, что немало людей согласились бы с тем, что можно было исправить недостатки экономической системы, не разрушая страну вместе с жизнями целых поколений людей.

Да, можно, я уже об этом писал.

Дан Шяо Пин это сделал. Но, поверьте человеку там бывавшему и много беседовашему с молодежью, - вы бы там жить не захотели. Капиталистическая экономика при полном нуле социальных гарантий и абсолютной власти компартии. Хотя "допущеным к столу", а также "свердопущеным к столику" там неплохо.

Китай до их "перестройки" был в полной ж... по сравнению с СССР. После - движение только вверх.

СССР в процессе "перестройки" - оказался в полной ж... И только сейчас Россия возвращается к доперестроечному уровню.

Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Oct 2006 16:33

M_K wrote:Мне лень отматывать топик назад: вы сейчас о США писали?

Кстати, давайте посмотрим и найдем примеры.

Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком.

Примеры:
- Gender-neutral language и феминизм в целом
- Лапша на уши про и всемирного благодетеля, несущего всем демократию и процветание.

Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело.

-Буш и его клика у власти

Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было.

-Конечно, они, наивные, кормятся сказками Голливуда и прочей лапшой в огромных количествах.

Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

-Вот именно

ABK · Post by **ABK** » 13 Oct 2006 16:40

Kotiara wrote:Что я выбираю? Может быть, я выбираю иную систему координат для определения нормальности. Может быть, я считаю, что Северная Корея при всей ее ненормальности принесла миру во много раз меньше зла, чем Северная Америка.

Ну конечно моська лает слон идет. Неудачное сравнение, давайте раздуем северную корею до размеров США, тут бы мир с горошину всем показался. Почему то мы все любим обо всем мире говорить, а как там насчет собсвенного народа для начала. Типа покушать всем хватает, в доброй Северной Корее. Людишек КГБ не хватает и пр.

Кстати, если уж зашла речь о отождествлении Штатов и, как вы выразились "остального цивилизованного мира", то многие представители этого цивилизованного мира не стали бы ставить США в один ряд с их странами по уровню цивилизованности.

Например.

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 16:40

late_morning_girl wrote:
Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову и в котором невозможно было быть самим собой. Невозможно было быть просто нормальным человеком. Это был массовый дурдом. Ну представьте, что в психбольнице случился переворот и психически нормальный персонал стал вынужден подчиняться психически больным. Наверно это вот так бы выглядело. Тому, кто этого не видел даже трудно обьяснить что это было. Дело не просто в плохих квартирах/машинах/еде. Материальная сторона явления - это самые мелочи.

Я думаю, в во многих странах найдутся люди, которые готовы назвать свою страну дурдомом и приписать ей те же самые недостатки, что Вы приписали СССР. Причем доказательного материала найдется немало в подтверждение. США - не исключение.
ну только не надо тут становиться в третью позицию и клеймить. Для полноценного разговора давайте определим норму. Если та модель, по которой живет сейчас так называемый цивилизованный мир, будет нами определена как норма, то СССР - это был дурдом. Если СССР - это была норма - то значит весь остальной мир дурдом. Один остался островок нормальности - Северная Корея.
Что выбираете?

Гораздо полезнее "для полноценного разговора" взять, скажем Бруней, где "дурдом" и Мексику, "живущую по модели цивилизованного мира".

ABK · Post by **ABK** » 13 Oct 2006 16:44

M_K wrote:
Китай до их "перестройки" был в полной ж... по сравнению с СССР. После - движение только вверх.

Ну им и падать ниже просто было некуда, так что сравнение неудачное.

СССР в процессе "перестройки" - оказался в полной ж... И только сейчас Россия возвращается к доперестроечному уровню.

CCCP сам себя загнал в поную ж... а не пересройка, Перестройка была вылезанием из этого ж... По житейскому уровню, а он для меня более важен чем производство чугуна и прочего балета, Россия давно уже там где СССР никогда не был.

Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)

Вот и чуствуйте.

ABK · Post by **ABK** » 13 Oct 2006 16:52

Kotiara wrote:Мы говорим о разных изначальных условиях. В СССР, да и в России, уникальное количество природных ресурсов на душу населения, которое потенциально может позволить обеспечить гораздо более высокий уровень жизни и социальных гарантий по сравнению с Китаем.

И какое же он это сочетание. Уж прям такое великое. Нефть что ли? Укажите конкретно.
Вот Китай да за отсутсвием природных ресурсов приходиться башкой работать, - это и есть нормальный путь, который и будет sustainable in long term. Сырьевой придаток - это тупик.
Хотя разберитесь сначала что там в Китае происходит, и как там дела обстоят с эксплуатацией человека человеком под зорким оком Компартии. Да символику там не сменили, и вы это нам в пример приводите :pain1:

Да 5% ну да же 10% может живут и относительно неплохо, но остальные 90% в полнейшей ж.... как были так и есть.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Oct 2006 16:57

M_K wrote:
late_morning_girl wrote:
Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:
Доцент wrote:Что Вы такое говорите, чеснослово?
потому что жизнь в совке это был ужас при любых квартирах и при любых раскладах. Просто по определению. ....

А вот я не понимаю в чем заключался этот ужас? Может быть, я был в то время слишком молод и не мог осознать всю его степень? Можете вы четко и ясно объяснить в чем именно заключался ужас совковой жизни?
Я... Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову ...

Мне лень отматывать топик назад: вы сейчас о США писали?

Отматывать не надо, надо прочитать что вы цитируете.. :mrgreen:

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 17:01

ABK wrote:
M_K wrote:Китай до их "перестройки" был в полной ж... по сравнению с СССР. После - движение только вверх.
Ну им и падать ниже просто было некуда, так что сравнение неудачное.

"Неудачное" - это ваши попытки использовать собственные измышления в качестве аргументов, как непреложные истины.

СССР в процессе "перестройки" - оказался в полной ж... И только сейчас Россия возвращается к доперестроечному уровню.

CCCP сам себя загнал в поную ж... а не пересройка, Перестройка была вылезанием из этого ж... По житейскому уровню, а он для меня более важен чем производство чугуна и прочего балета, Россия давно уже там где СССР никогда не был.

Статистика, однако, с вашими эмоциями не согласна.

Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)

Вот и чуствуйте.

Такое ощущение, что под ником АВК пишет какой-то тинейджер.

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 17:05

Capricorn wrote:
M_K wrote:
late_morning_girl wrote:
Kotiara wrote:
late_morning_girl wrote:
Доцент wrote:Что Вы такое говорите, чеснослово?
потому что жизнь в совке это был ужас при любых квартирах и при любых раскладах. Просто по определению. ....

А вот я не понимаю в чем заключался этот ужас? Может быть, я был в то время слишком молод и не мог осознать всю его степень? Можете вы четко и ясно объяснить в чем именно заключался ужас совковой жизни?
Я... Это был какой-то неполноценный ограниченный мир, в котором все было перевернуто с ног на голову ...

Мне лень отматывать топик назад: вы сейчас о США писали?

Отматывать не надо, надо прочитать что вы цитируете..

Действительно, проглядел.

А в остальном - за пафосностью, и не поймешь даже.

ABK · Post by **ABK** » 13 Oct 2006 17:54

M_K wrote:
"Неудачное" - это ваши попытки использовать собственные измышления в качестве аргументов, как непреложные истины.

Чем ваше измышления лучше моих. Или ваши таки являються неприложными истинами

Статистика, однако, с вашими эмоциями не согласна.

Коль вы статистику привели в качестве аргумента, то будте добры и саму статистику привести. А не ваши измышления на ее тему. Только не производства чугуна пожалуйста.

Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)

Вот и чуствуйте.

Такое ощущение, что под ником АВК пишет какой-то тинейджер.

Вы со статистикой сначала разберитесь прежде чем оценивать мой возраст на расстоянии. Экстрасенс вы наш. :love:

Как ни скажет глубокоуважаемый Тау - это персональный наезд.

VadLis · Post by **VadLis** » 13 Oct 2006 18:11

Лирическое отступление для ностальгирующих по совку.

"Кто сказал, что мы плохо жили? Хорошо мы жили, не то, что сейчас!
Говорят, мол, из-под палки строем ходили. Ну и что? Зато все у нас было!

Жилье бесплатное. Питание бесплатное. Одежда бесплатная!
Никакой безработицы. Все поголовно были заняты полезным трудом.
Никакой преступности. За 10 лет – ни одной драки не было, не то что
убийства!
Армия была сильная. Глянешь в окно – кругом солдаты с автоматами,
охраняют тебя от врагов. Все нас боялись, не то, что сейчас!
А о здоровье-то как заботились! Бесплатная медицинская помощь! И ни
алкоголя, ни наркотиков никаких не было и в помине, не то, что сейчас!
Правда, с едой плоховато было, да и одевались не ахти как. Зато всего у
всех было поровну, ни богатых, ни бедных не было!
А главное – полная стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Мог
смело загадывать вперед на 5, на 10, на 20 лет!
Кто сказал, что мы плохо жили? Хорошо мы жили!..
Эх, черт дернул меня сбежать из колонии для пожизненно осужденных..."

M_K · Post by **M_K** » 13 Oct 2006 23:19

ABK wrote:
M_K wrote:
"Неудачное" - это ваши попытки использовать собственные измышления в качестве аргументов, как непреложные истины.

Чем ваше измышления лучше моих. Или ваши таки являються неприложными истинами
Статистика, однако, с вашими эмоциями не согласна.

Коль вы статистику привели в качестве аргумента, то будте добры и саму статистику привести. А не ваши измышления на ее тему. Только не производства чугуна пожалуйста.
Как говорится, "почувствуйте разницу" (с)

Вот и чуствуйте.

Такое ощущение, что под ником АВК пишет какой-то тинейджер.

Вы со статистикой сначала разберитесь прежде чем оценивать мой возраст на расстоянии. Экстрасенс вы наш. Как ни скажет глубокоуважаемый Тау - это персональный наезд.

Это не "наезд" - это впечатление, которое складывается из ваших сообщений: рефлексирующий тинейджер, пришедший в форум посамоутверждаться.
Статистика уже приводилась, и не раз - но вы же "не читатель", это видно.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 13 Oct 2006 23:42

Kotiara wrote:
Кстати, если уж зашла речь о отождествлении Штатов и, как вы выразились "остального цивилизованного мира", то многие представители этого цивилизованного мира не стали бы ставить США в один ряд с их странами по уровню цивилизованности.

Если б у них был выбор из двух крайностей, с кем себя отождествлять, со штатами или с СССР-ом - то я лично в результате отождествления не сомневаюсь.

Ну а что Вы услышали не то, что хотели - уж извините. :pain1:

Доцент · Post by **Доцент** » 13 Oct 2006 23:54

Dmitry67 wrote:Вы чтото говорили про фиктивные браки?
Ну расскажите пожалуйста, каким образом такая семья могла улучшить свою жилищную ситуацию, если это были двое в браке и ребенок.

фикитвные браки использовались для относительно быстрой покупки квартиры. Были брокеры, которые этим занимались, у меня пара знакомых через них купила.
В описанной Вами ситуации супруги разводятся, муж прописывается в общежитии и становится на очередь на кооператив (в общежитии нашего института половина народа, которые там действительно жили, жили в отдельных комнатах, поскольку их соседи были только прописаны). В крайнем случае (если по месту работы нет общаги и длинная очередь на кооператив) можно пойти поработать туда, где есть. Но думаю всё это не относится к Ленинграду и, пожалуй, Москве. Там жилищная проблема судя по всему была гораздо острее, чем в рядовом областном центре.

Доцент · Post by **Доцент** » 13 Oct 2006 23:59

ABK wrote: Да 5% ну да же 10% может живут и относительно неплохо, но остальные 90% в полнейшей ж.... как были так и есть.

Так и в бСССР то же самое. Только эти 90, ну, пусть 70 - в большей этой самой, чем были.