Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

Мнения, новости, комментарии

Холокост создан пропагандой?

Нет
131
23%
Нет
131
23%
Не знаю
19
3%
Не знаю
19
3%
Частично да
84
15%
Частично да
84
15%
Да
52
9%
Да
52
9%
 
Total votes: 572

User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

vovap wrote:Ек, 42 страница уже. Я уже нескольким уважаемым оппонентам предлагал елементарную ситуацию - вы оказываетесь в 41 или 42 году в восточной европе. Вам предоставляется на выбор кем быть - евреем или "местной национальности страны" - украинцем, беларусом, русским, поляком, румыном, венгром. Вы чего выбираете?
Пусть кто- нибудь подпишется - "в подобной ситуации я бы донт манд быть евреем вместе с моей семъей - так как все пострадали одинаково, какая разница" И тогда можно говорить дальше.
А если нет - так еще раз -ап чем базар?

Некорректная аналогия. Это как с вероятностью, она имеет смысл, пока событие не произошло, а когда произошло, то совершенно неважно, какова была его вероятность до того.
Так что Ваша аналогия показывает, что евреем на оккупированной территории быть было опаснее, а не то, кто как пострадал. Те. которые пострадали, были просто убиты и спрашивать следовало бы не "быть евреем или русским", а "быть среди убитых или выживших". Ответ, разумеется, очевиден.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Capricorn wrote:Разве он писал о "final solution" до 1942 года?

Нет, такого термина он вроде не употреблял. Просто писал о том, что борется за уничтожение еврейства. Задолго до 1942.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

VladimirF wrote:Так была разница - еврей или белорус (русский?), или не было?

Была, конечно. Шансов выжить у еврея было куда как меньше.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

vovap wrote:Дорогой vzhik, шо Вы мозги крутите, я извиняюсь. Я ж не говорю кого геноцировать. Я задаю простой прямой вопрос. Если хочите - просто о бумажках, документиках. Шоб там было написано - еврей, или поляк скажем. И не надо рассказывать - шо я "хеппенс то би русский" и поэтому никак не могу оказаться в подобной ситуации. Ситуация - то гипотетическая. Просто честно скажите - "я не вижу почему бы в такой ситуации не взять документики на еврея - какая разница" Ну скажем тот же еврей попросит - давай типа поменяемся, тебе мол никакой разници, а мне спокойнее :lol: :lol: :lol:

Я Вам мозги не кручу, они у Вас без меня такие как есть.
Если бы на оккупированых территориях русские поменялись с евреями ролями, я бы предпочел остаться русским. Ну, а насчет того чтобы документами поменяться ... да запросто. И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

vzhik wrote: И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.

Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

решил почитать что же пишут об "окончательном решении".

читаем на http://en.wikipedia.org/wiki/Final_Solution
и видим очень интересные ссылки на высокопоставленных нацистов того времени

After this decision, plans were made to put the Final Solution into effect. For example, on December 16, at a meeting of the officials of the General Government, Hans Frank referred to Hitler's speech as he described the coming annihilation of the Jews:

As for the Jews, well, I can tell you quite frankly that one way or another we have to put an end to them. The Führer once put it this way: if the combined forces of Judaism should again succeed in unleashing a world war, that would mean the end of the Jews in Europe. .... I urge you: Stand together with me ... on this idea at least: Save your sympathy for the German people alone. Don't waste it on anyone else in the world, . . . I would therefore be guided by the basic expectation that they are going to disappear. They have to be gotten rid of. At present I am involved in discussions aimed at having them moved away to the east. In January there is going to be an important meeting in Berlin to discuss this question. I am going to send State Secretary Dr. Buhler to this meeting. It is scheduled to take place in the offices of the RSHA in the presence of Obergruppenführer Heydrich. Whatever its outcome, a great Jewish emigration will commence. But what is going to happen to these Jews? Do you imagine there will be settlement villages for them in the Ostland? In Berlin we were told: Why are you making all this trouble for us? There is nothing we can do with them here in the Ostland or in the Reich Commissariat. Liquidate them yourselves! .... Here are 3.5 million Jews that we can't shoot, we can't poison. But there are some things we can do, and one way or another these measures will successfully lead to a liquidation. They are related to the measures under discussion with the Reich.... Where and how this will all take place will be a matter for offices that we will have to establish and operate here. I will report to you on their operation at the appropriate time.

это была ссылка на слова Адольфа Гитлера. смущает несколько "we can't shoot, we can't poison". Я понимаю эти слова как "вы там сами разберитесь, как их лучше извести, а как меня не волнует". Очень перекликается с пресловутым планом "Ост" в который FatCat не верит.

Что интересно, перед тем как перейти к плану физического уничтожения, предыдущий план был ... переселять евреев из Германии, "The Madagascar plan". Но так как не сложилось (его собирались претворить в жизнь после падения Британии), то перешли к другим методам.
И еще интересная цитата:
SS chief Heinrich Himmler stated, "However cruel and tragic each individual case may be, this method is still the mildest and best, if one rejects the Bolshevik method of physical extermination of a people out of inner conviction as un-German and impossible."

Т.е. Гимлер назвал физическое уничтожение методом большевиков и неподходящим для немцев. Я право удивлен. 8O

насчет идеи, выбирать кем быть во время ВОВ, русским или евреем, скажу так - из двух зол выбирать нечего. вы еще это предложите моему деду, который не был евреем, но в концлагере побывал.
Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"

в данном случае не нашлось.
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Misha wrote:
vzhik wrote: И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.

Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"

Про то как евреи русских партизан или просто приговоренных прятали - не слышал.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Сомневающиеся в массовом уничтожении евреев, Вы не одни!
"Заграница Вам поможет!"

Iranian President Mahmoud Ahmadinejad has courted further controversy by explicitly calling the Nazi Holocaust of European Jewry a "myth".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4527142.stm
Germany's "red-green" coalition Government has faced calls to ban the neo-Nazi National Party of Germany (NPD) after some members walked out during a minute's silence for Holocaust victims last week.

http://www.theage.com.au/news/World/Schroeder-admits-ordinary-Germans-role/2005/01/26/1106415663543.html
Вспоминается Владимир Семенович:
Зачем мне считаться
шпаной и бандитом —
Не лучше ль податься
мне в антисемиты:
На их стороне
хоть и нету законов —
Поддержка и не-
тузиазм миллионов.
На их стороне
хоть и нету законов —
Поддержка всех наших
двухсот миллионов.


[/url]
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

vzhik wrote:
Misha wrote:
vzhik wrote: И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.

Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"

Про то как евреи русских партизан или просто приговоренных прятали - не слышал.

честный ответ.. согласитесь, что налицо некоторая ассиметрия...
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Misha wrote:
vzhik wrote:
Misha wrote:
vzhik wrote: И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.

Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"

Про то как евреи русских партизан или просто приговоренных прятали - не слышал.

честный ответ.. согласитесь, что налицо некоторая ассиметрия...

Согласен. Среди эвакуированных такая же асимметрия. Почему так выходит?
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

vzhik wrote:
Misha wrote:
vzhik wrote:
Misha wrote:
vzhik wrote: И русские действительно прятали евреев, когда евреи были целью.

Я уже спросил вверху "а что, бывали случаи когда евреи прятали русских, когда русские были целью?"

Про то как евреи русских партизан или просто приговоренных прятали - не слышал.

честный ответ.. согласитесь, что налицо некоторая ассиметрия...

Согласен. Среди эвакуированных такая же асимметрия. Почему так выходит?

Про эвакуированых не знаю. У Вас есть цифры?

А давайте ширше посмотрим - в Израиле учредили "Праведников МИра" и награждают этим статусом любого кто помогал спасти евреев во время войны. Среди праведников люди со всей Европы, даже немцы.

Вы когда-нить слышали хоть об одном еврее который помог спасти не-еврея от фашистов? Речь идет об одном мирном жителе, который помог другому мирному жителю.
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Misha wrote:Про эвакуированых не знаю. У Вас есть цифры?

Тут уже цифры по эвакуации Харькова проходили, посмотрите еще раз.
Misha wrote:Вы когда-нить слышали хоть об одном еврее который помог спасти не-еврея от фашистов? Речь идет об одном мирном жителе, который помог другому мирному жителю.

Нет. Дальше что? Будем выбирать варианты?
1. Не было возможности.
2. Не было желания.
3. Неблагодарные свиньи.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

vzhik wrote:
Вы когда-нить слышали хоть об одном еврее который помог спасти не-еврея от фашистов? Речь идет об одном мирном жителе, который помог другому мирному жителю.

Нет. Дальше что? ....


Ничего дальше делать не надо. Достаточно признать что ситуация была асиметричной. Все. Точка. Это будет по крайней мере честно.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Израильский араб везет в Иран правду о Холокосте17.11 05:46 MIGnews.com Основатель частного музея Холокоста в Назарете был приглашен на конференцию по этой проблеме, которая пройдет в следующем месяце в Иране. Сейчас Халед Ксаб Махамид ждет разрешения от министерства иностранных дел Израиля и окончательного подтверждения из Тегерана, чтобы принять участие в этом мероприятии.

По словам Махамида, он намерен заявить на конференции, что Холокост действительно был, и утверждения иранского президента Махмуда Ахмади-Неджада, опровергающего факт Холокоста, являются в корне неправильными. "Все, что случилось, должно быть усвоено, факты нельзя отрицать", - говорит Махамид, добавляя, что все арабы и все мусульмане должны понять значение Холокоста. Если их цель заключается в том, чтобы понять их противника, они должны понять Холокост".

Махамид, адвокат по профессии, уже несколько лет занимается проблемой Катастрофы еврейского народа. В музее, расположенном на первом этаже его скромного дома, представлены фотографии, которые он получил из "Яд-Вашем" и подписи под которыми перевел на арабский язык.

Представительница "Яд-Вашем" отмечает, что, по мнению руководства музея, намерения Махамида хороши, но чтобы сделать его предстоящее выступление более наглядным и последовательным, "необходимо проделать еще много работы. Мы предложили Махамиду помощь, а также ряд материалов, книг и карт, который "Яд-Вашем" издал на арабском языке, но он пока к нам не обращался".

По мнению самого Махамида, в 1948 году ни в чем не повинный палестинский народ заплатил свою цену за Холокост, когда европейские страны отдали евреям палестинскую землю.

"Накба (бедствия), испытанные палестинцами в 1948 году являются ничтожными по сравнению с Холокостом, но политическое значение Катастрофы превратило ее ужасы в настоящее бремя для палестинского народа", - писал он.

Аргументы Махамида не имею широкой поддержки в арабском мире, где многие рассматривают Холокост лишь как повод для создания государства Израиль.

По словам Махамида, он чувствует, что правильное понимание Холокоста может положить конец кровопролитию в ближневосточном регионе. "У Холокоста имелись все причины для создания арабско-израильского конфликта, но и в нем же заключен потенциал, способный принести мир", - считает он.

Конференция, которая должна пройти в Иране 11-12 декабря, называется "Обзор Холокоста: Глобальное Видение".
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Misha wrote:Ничего дальше делать не надо. Достаточно признать что ситуация была асиметричной. Все. Точка. Это будет по крайней мере честно.

Ради бога. Ситуация ассиметричная. Точка.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

vzhik wrote:
Misha wrote:Ничего дальше делать не надо. Достаточно признать что ситуация была асиметричной. Все. Точка. Это будет по крайней мере честно.

Ради бога. Ситуация ассиметричная. Точка.

Я с Вами, vzhik, не торгуюсь. Считаю важным в этом топике придти к согласию на минимальном уровне. И по возможности этим всю дискуссию и закончить.
Vlad61
Уже с Приветом
Posts: 2100
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by Vlad61 »

Kuzya wrote:Me_Natik права, все именно проще, о Холокосте знают, о том как зачищали деревни в той же Псковской области не знают.

И о том, что 80% состава вермахта было уничтожено на Восточном фронте, по-видимому, тоже не знают, а уверены, что нацизм был уничтожен Американской Тушонкой.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Me_Natik wrote: Немецкие евреи должны были податься в партизаны? 8O

И равно оумынские и венгерские.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:Очень перекликается с пресловутым планом "Ост" в который FatCat не верит.

Ваш способ делать выводы - это просто песня неспетая. В каком месте я не верю в план Ост? С чего Вы взяли?
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Ваш способ делать выводы - это просто песня неспетая. В каком месте я не верю в план Ост?

да во многих. то Вы говорите что там славян не собирались уничтожать, а всего-то голодом морить, то что его не начали осуществлять, да много чего. "отмотайте" топик на несколько страниц назад и свои же посты и перечитайте.

так что там на счет "окончательного решения" которое начали замышлять задолго до 1942? как видите были планы несколько другие. потом их конечно пересмотрели в сторону ужесточения.
вранье наверное?
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:да во многих. то Вы говорите что там славян не собирались уничтожать, а всего-то голодом морить, то что его не начали осуществлять, да много чего. "отмотайте" топик на несколько страниц назад и свои же посты и перечитайте.

Ну и где же тут "не верит"?
Уничтоженеия славян по национальному признаку там действительно не планировалось, судя по всему. У Вас есть другие сведения?
Исполнять его тоже не начали по очевидным причинам, сначала нужно было войну победно закончить.
Вы внимательнее будьте и постарайтесь обращать внимание на смысл того, что пишете.

Flash-04 wrote:так что там на счет "окончательного решения" которое начали замышлять задолго до 1942? как видите были планы несколько другие. потом их конечно пересмотрели в сторону ужесточения.
вранье наверное?

Замышлять начали уничтожение евреев. Майн Кампф почитайте, сами увидите.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Вы внимательнее будьте и постарайтесь обращать внимание на смысл того, что пишете.

если мне будет нужен Ваш совет, я об этом попрошу особо.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

vovap wrote:
Me_Natik wrote: Немецкие евреи должны были податься в партизаны? 8O

И равно оумынские и венгерские.


Так им даже и в партизаны подаваться не надо было могли бы спокойно эмигрировать :pain1:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Flash-04 wrote:если мне будет нужен Ваш совет, я об этом попрошу особо.

Вы можете и не догадываться о том, что вам нужно :mrgreen:

Касательно темы у меня сложилось впечатление, что Вы стремитесь сваливать явления в большие кучи. Например, всякое массовое уничтожение относить к геноциду и все действия немцев на оккупированных территориях к одному и тому же плану. Это неверная методика, анализ позволяет лучше понять то, что происходило.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

FatCat wrote:Вы можете и не догадываться о том, что вам нужно :mrgreen:

я уже в том возрасте, когда могу сам за себя решать ;)

Касательно темы у меня сложилось впечатление, что Вы стремитесь сваливать явления в большие кучи. Например, всякое массовое уничтожение относить к геноциду и все действия немцев на оккупированных территориях к одному и тому же плану. Это неверная методика, анализ позволяет лучше понять то, что происходило.

т.е. по вашему, не всякое массовое унижтожение одной нацией другой нации, есть геноцид? на самом деле это всего лишь вопрос как определить термин. Вы определяете для себя геноцид (Холокост) как уничтожение лиц только еврейской национальности, я же определяю как уничтожение лиц не только еврейской национальности. В этом случае спор бесперспективен, т.к. мы пользуемся разными определенями и соотвественно получаем разные выводы. Разумеется у нацисткой Германии было особо "теплое" отношение к евреям, но это не помешало им унижтожать и другие народы. А вот тут Вы делаете странные выводы что это было "менее преступно". С таким определением я не соглашусь никогда.


Майн Кампф почитайте, сами увидите.

это скорее художественно произведение, чем руководящий документ. Т.е. насчет выдержек из высказываний Гитлера и Гимлера возражений нет?

Return to “Политика”