Igor'1968 wrote:Вы на самом деле не понимаете? У этих людей было оружие, полученное от фашистов. Они помогли фашистам уничтожить товарищей Кононова - наших партизан. Если бы Чугунов вырезал всю эту деревню, включая детей и стариков, тогда - да, военные преступники. Провели расследование, установили виновных, уничтожили. Все. Попытка представить Кононова преступником - попытка пересмотреть итоги войны, переоценку фашизму сделать.
Абсолютно не согласен с вами по поводу того, что это попытка пересмотреть итоги войны.
Оружие у них было, это верно. Но это не повод сжигать заживо беременную женщину. Тем более, что, согласно версии защиты, приказ был не убить их, а привести в партизанский отряд.
И опять же, вы полностью повторяете версию защиты. Несмотря на то, что Кононов откровенно врет. Откуда у вас такая вера?
klsk548 wrote:Понятно. Получается, все убийства мирных жителей в Афганистане были совершены по заказу американцев? А советские солдаты исключительно бандитов убивали? Я вас правильно понял?
Конечно! Нет, преступления против мирного населения были, наверное. Но команды делать там "выжженую землю", как во Вьетнаме не было.
У меня приятель был в Союзе, Десантник, прошел через Афган. Вот он мне рассказывал, что только так сжигали селения, вместе с его жителями, если были подозрения на то, что там спрятался противник. У меня нет оснований ему не доверять.
Igor'1968 wrote:Вы на самом деле не понимаете? У этих людей было оружие, полученное от фашистов. Они помогли фашистам уничтожить товарищей Кононова - наших партизан. Если бы Чугунов вырезал всю эту деревню, включая детей и стариков, тогда - да, военные преступники. Провели расследование, установили виновных, уничтожили. Все. Попытка представить Кононова преступником - попытка пересмотреть итоги войны, переоценку фашизму сделать.
Абсолютно не согласен с вами по поводу того, что это попытка пересмотреть итоги войны.
Оружие у них было, это верно. Но это не повод сжигать заживо беременную женщину. Тем более, что, согласно версии защиты, приказ был не убить их, а привести в партизанский отряд.
И опять же, вы полностью повторяете версию защиты. Несмотря на то, что Кононов откровенно врет. Откуда у вас такая вера?
Вера откуда? У меня на той войне оба деда погибли. В душе антифашист.. Не было возможности ублюдков до отряда довезти вот и уничтожили на месте. Способ командир определил.
А латвийское обвинение откровенно врет. За что плюху от Страсбурга и получит.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
klsk548 wrote:Понятно. Получается, все убийства мирных жителей в Афганистане были совершены по заказу американцев? А советские солдаты исключительно бандитов убивали? Я вас правильно понял?
Конечно! Нет, преступления против мирного населения были, наверное. Но команды делать там "выжженую землю", как во Вьетнаме не было.
У меня приятель был в Союзе, Десантник, прошел через Афган. Вот он мне рассказывал, что только так сжигали селения, вместе с его жителями, если были подозрения на то, что там спрятался противник. У меня нет оснований ему не доверять.
Фотографии в студию пожалуйста, аналогичные Вьетнаму.... Или скажите, что у цэрэушных инструкторов с фотоаппаратами напряг был.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Igor'1968 wrote:Свидетели? Нейтральные или заинтересованные?
Всех прямых свидетелей - трое малолетних детей убитых - остальные "свидетели" пересказывают чужие рассказы. Но нет, все, что эти "свидетели" рассказали выдается за истину в последней инстанции. А врет, понятно, один Кононов. Дети убитых полицаев выше подозрений, как жена Цезаря.
serge66 wrote:Ну что там? Покажите же мне. Я с интересом почитаю. Из Вашего списка я вижу только показания детей, ссылки на советские газеты (это и вызывает смех) и некие неназываемые и не цитируемые архивные документы. А про доброту литовского суда не надо. Беспокоился бы о том, что 80 лет, не тянул бы 6 лет из которых 2 Кононов провел в предварительном заключении.
Я не понимаю, вам еще раз спиок этот привести? Этот список был подан в Европейский суд. Значит, он подкреплен архивными документами.
Что касается ссылок на советские газеты, то этим обвинение хотело доказать, что Кононов участвовал в событиях, а не прятался в лесу, как он сам заявил во время суда. Так что ваш смех мне не совсем понятен.
Igor'1968 wrote:Свидетели? Нейтральные или заинтересованные? Живот у нее выпирал или под высоким платьем спрятан был? Есть неопровержимые свидетельства, типа - "И тут Кононов крикнул - "Глянь, да кажись она на девятом месяце беременности! Дай ка я ее в домике сожгу"".? Если бы власти Латвии реально были заинтересованы в расследовании данного случая стали бы этого старика в тюрьму сажать на 20 месяцев? Срок то ему потом навесили. Вполне, кстати в советском стиле.
Интересно, как вы подвергаете сомнению все доводы обвинения, но при этом безоговорочно верите абсолютно всему, что утверждает защита.
Напомню - есть неопровержимые свидетельства того, что Кононов на суде заявил о своем неучастии в рейде. А также есть неопровержимые свидетельства, что после войны он утверждал обратное. И это, по крайней мере, говорит о том, что он лжец. Которому доверять нужно осторожно.
serge66 wrote:Всех прямых свидетелей - трое малолетних детей убитых - остальные "свидетели" пересказывают чужие рассказы. Но нет, все, что эти "свидетели" рассказали выдается за истину в последней инстанции. А врет, понятно, один Кононов. Дети убитых полицаев выше подозрений, как жена Цезаря.
Показания трох детей и четверых взрослых, присутствовавших там.
Плюс, Depositions by a woman who had worked as a radio operator for the applicant's group of partisans during the war. Плюс, A handwritten exercise book seized at the applicant's home containing the outline of an autobiographical work he had planned writing. Плюс, Various post-war records that had been drawn up and signed by the applicant himself in which he had related the events that had taken place at Mazie Bati exactly as they had been reconstructed by the prosecution. In particular, the applicant expressly admitted shooting Ambrozs Buļs dead and burning alive six people.
klsk548 wrote:Понятно. Получается, все убийства мирных жителей в Афганистане были совершены по заказу американцев? А советские солдаты исключительно бандитов убивали? Я вас правильно понял?
Конечно! Нет, преступления против мирного населения были, наверное. Но команды делать там "выжженую землю", как во Вьетнаме не было.
У меня приятель был в Союзе, Десантник, прошел через Афган. Вот он мне рассказывал, что только так сжигали селения, вместе с его жителями, если были подозрения на то, что там спрятался противник. У меня нет оснований ему не доверять.
Простите, ну это просто несерьезно. С одной стороны всемирно известный журналист, а с другой Ваш приятель. За то что за Родину воевал уважение ему полное, конечно.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Igor'1968 wrote:Свидетели? Нейтральные или заинтересованные? Живот у нее выпирал или под высоким платьем спрятан был? Есть неопровержимые свидетельства, типа - "И тут Кононов крикнул - "Глянь, да кажись она на девятом месяце беременности! Дай ка я ее в домике сожгу"".? Если бы власти Латвии реально были заинтересованы в расследовании данного случая стали бы этого старика в тюрьму сажать на 20 месяцев? Срок то ему потом навесили. Вполне, кстати в советском стиле.
Интересно, как вы подвергаете сомнению все доводы обвинения, но при этом безоговорочно верите абсолютно всему, что утверждает защита.
Напомню - есть неопровержимые свидетельства того, что Кононов на суде заявил о своем неучастии в рейде. А также есть неопровержимые свидетельства, что после войны он утверждал обратное. И это, по крайней мере, говорит о том, что он лжец. Которому доверять нужно осторожно.
Вряд ли Кононов мог предположить, что потомки легионеров сс и полицаев когда нибудь голову поднимут. Вопрос один - а судьи кто?
Вся эта история мне видится следующим образом. Захотелось властям латвийским слегка историю Латвии подправить. Оккупация там, каратели, преступники военные, да защитники благородные. Тут Кононов и подвернулся. Вот только незадача - Латвия за это время в ЕЭС вступила. А там профашистские шалости не больно катят. Да и обвинение по швам трещать стало, шум поднялся. Короче из патриотическо-трагически-обличительной акции получилось нечто похожее на историю этой жалкой страны т.е. говно. Судейские подсуетились - чтоб задницу латвийского правосудия под компенсацию за незаконное содержание не подставлять быстренько срок навесили - равный предварительному заключению. Вот так-то
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Over 1 million Afghans were killed.[57] 5 million Afghans fled to Pakistan and Iran, 1/3 of the prewar population of the country. Another 2 million Afghans were displaced within the country. In the 1980s, one out of two refugees in the world was an Afghan.[58]
Along with fatalities were 1.2 million Afghans disabled (mujahideen, government soldiers and noncombatants) and 3 million maimed or wounded (primarily noncombatants).[59]
Irrigation systems, crucial to agriculture in Afghanistan's arid climate, were destroyed by aerial bombing and strafing by Soviet or Afghan communist forces. In the worst year of the war, 1985, well over half of all the farmers who remained in Afghanistan had their fields bombed, and over one quarter had their irrigation systems destroyed and their livestock shot by Soviet or Afghan Communist troops, according to a survey conducted by Swedish relief experts [60]
The population of Afghanistan's second largest city, Kandahar, was reduced from 200,000 before the war to no more than 25,000 inhabitants, following a months-long campaign of carpet bombing and bulldozing by the Soviets and Afghan communist soldiers in 1987.[61] Land mines had killed 25,000 Afghans during the war and another 10-15 million land mines, most planted by Soviet and Afghan government forces, were left scattered throughout the countryside to kill and maim.[62]
serge66 wrote:Всех прямых свидетелей - трое малолетних детей убитых - остальные "свидетели" пересказывают чужие рассказы. Но нет, все, что эти "свидетели" рассказали выдается за истину в последней инстанции. А врет, понятно, один Кононов. Дети убитых полицаев выше подозрений, как жена Цезаря.
Показания трох детей и четверых взрослых, присутствовавших там.
Плюс, Depositions by a woman who had worked as a radio operator for the applicant's group of partisans during the war. Плюс, A handwritten exercise book seized at the applicant's home containing the outline of an autobiographical work he had planned writing. Плюс, Various post-war records that had been drawn up and signed by the applicant himself in which he had related the events that had taken place at Mazie Bati exactly as they had been reconstructed by the prosecution. In particular, the applicant expressly admitted shooting Ambrozs Buļs dead and burning alive six people.
Достаточно?
Нет. Где там про то, что Кононов знал о беременности полицайки этой?
PS Кстати, как Вы думаете, беременность Эльзы Кох могла бы остановить заключенных Бухенвальда от расправы над ней (без суда и следствия, разумеется).
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Igor'1968 wrote:Простите, ну это просто несерьезно. С одной стороны всемирно известный журналист, а с другой Ваш приятель. За то что за Родину воевал уважение ему полное, конечно.
Вы всем всемирно известным журналистам верите? Политковской, например, верили?
Igor'1968 wrote:Вряд ли Кононов мог предположить, что потомки легионеров сс и полицаев когда нибудь голову поднимут. Вопрос один - а судьи кто? Вся эта история мне видится следующим образом. Захотелось властям латвийским слегка историю Латвии подправить. Оккупация там, каратели, преступники военные, да защитники благородные. Тут Кононов и подвернулся. Вот только незадача - Латвия за это время в ЕЭС вступила. А там профашистские шалости не больно катят. Да и обвинение по швам трещать стало, шум поднялся. Короче из патриотическо-трагически-обличительной акции получилось нечто похожее на историю этой жалкой страны т.е. говно. Судейские подсуетились - чтоб задницу латвийского правосудия под компенсацию за незаконное содержание не подставлять быстренько срок навесили - равный предварительному заключению. Вот так-то
Да и вообще, неважно, сколько она там человек убил, и были они мирными или нет. Главное, что он с фашистами воевал, поэтому ему мопжно простить абсолютно все. Так ведь?
А страны оскорблять не стоит. нехорошо это. Если, конечно, не хотите, чтобы вашу оскорбляли.
Igor'1968 wrote:Нет. Где там про то, что Кононов знал о беременности полицайки этой? PS Кстати, как Вы думаете, беременность Эльзы Кох могла бы остановить заключенных Бухенвальда от расправы над ней (без суда и следствия, разумеется).
Напоминаю - Кононова там не было. Он в лесу прятался
Over 1 million Afghans were killed.[57] 5 million Afghans fled to Pakistan and Iran, 1/3 of the prewar population of the country. Another 2 million Afghans were displaced within the country. In the 1980s, one out of two refugees in the world was an Afghan.[58]
Along with fatalities were 1.2 million Afghans disabled (mujahideen, government soldiers and noncombatants) and 3 million maimed or wounded (primarily noncombatants).[59]
Irrigation systems, crucial to agriculture in Afghanistan's arid climate, were destroyed by aerial bombing and strafing by Soviet or Afghan communist forces. In the worst year of the war, 1985, well over half of all the farmers who remained in Afghanistan had their fields bombed, and over one quarter had their irrigation systems destroyed and their livestock shot by Soviet or Afghan Communist troops, according to a survey conducted by Swedish relief experts [60]
The population of Afghanistan's second largest city, Kandahar, was reduced from 200,000 before the war to no more than 25,000 inhabitants, following a months-long campaign of carpet bombing and bulldozing by the Soviets and Afghan communist soldiers in 1987.[61] Land mines had killed 25,000 Afghans during the war and another 10-15 million land mines, most planted by Soviet and Afghan government forces, were left scattered throughout the countryside to kill and maim.[62]
Историю гражданской войны в Афганистане я знаю, спасибо
Что-то подобное вот этому, пожалуйста
http://www.usinfo.ru/vietnamgallery.htm Там где зверства советских солдат, особенно летчиков
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
klsk548 wrote: Главное, что он с фашистами воевал, поэтому ему можно простить абсолютно все. Так ведь?
(Устало вытирая пот со лба) Ну конечно. В рамках его борьбы именно с фашистами.. Вот если бы он детей этих полицаев застрелил, тогда да. Но в этом случае я думаю, трибунал партизанского отряда судил бы уже его..
klsk548 wrote:А страны оскорблять не стоит. нехорошо это. Если, конечно, не хотите, чтобы вашу оскорбляли.
Подскажите другое слово, характеризующее "героическую" историю Латвии..
Та история, в которой Саласпилс назван исправительно-трудовым учреждением достойна слов и похлеще (тока за это тут банют )
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Igor'1968 wrote:Нет. Где там про то, что Кононов знал о беременности полицайки этой? PS Кстати, как Вы думаете, беременность Эльзы Кох могла бы остановить заключенных Бухенвальда от расправы над ней (без суда и следствия, разумеется).
Напоминаю - Кононова там не было. Он в лесу прятался
За что же 20 месяцев в тюрьме его держали?
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Удивляет настойчивое желание некоторых участников увести обсуждение в сторону и закрывать
глаза на очевидные факты
Оставим в стороне взаимные обвинения в оккупации и латышском фашизме "нормальным юристам"
пишушим для изданий типа газета.вру или что там в Риге ее оппонент.
Факты:
- Кононов врал в суде
- Кононов лично участвовал в расстреле/сожжении жителей деревни
- Единственный повод для рассмотрения его дела в Европейском суде -
неправильное применение к нему закона 1990 года, который в 44 не действовал
Igor'1968 wrote:Историю гражданской войны в Афганистане я знаю, спасибо Что-то подобное вот этому, пожалуйста http://www.usinfo.ru/vietnamgallery.htm Там где зверства советских солдат, особенно летчиков
Я не хочу тратить время на поиски фотографий. На мой взгляд, вполне досточно того, что я уже привел здесь.
Igor'1968 wrote:Историю гражданской войны в Афганистане я знаю, спасибо Что-то подобное вот этому, пожалуйста http://www.usinfo.ru/vietnamgallery.htm Там где зверства советских солдат, особенно летчиков
Я не хочу тратить время на поиски фотографий. На мой взгляд, вполне досточно того, что я уже привел здесь.
Искал - не нашел. Похоже нету их.
И кому мне верить прикажете - Артему Боровику или мнимым шведским экспертам? Про Кандагар он в своей книге "Уже не ведая преград" тоже много интересного написал. http://www.bookseller.ru/book.php?n=1089
Last edited by Igor'1968 on 01 Jul 2008 19:36, edited 2 times in total.
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
Igor'1968 wrote:Нет. Где там про то, что Кононов знал о беременности полицайки этой? PS Кстати, как Вы думаете, беременность Эльзы Кох могла бы остановить заключенных Бухенвальда от расправы над ней (без суда и следствия, разумеется).
Напоминаю - Кононова там не было. Он в лесу прятался
Igor'1968 wrote:Подскажите другое слово, характеризующее "героическую" историю Латвии.. Та история, в которой Саласпилс назван исправительно-трудовым учреждением достойна слов и похлеще (тока за это тут банют )
В истории России и СССР тоже есть очень неприятные моменты. Как ,впрочем, практически любой страны. Несмотря на это, я лично не считаю это основанием оскорблять их.
Igor'1968 wrote:Подскажите другое слово, характеризующее "героическую" историю Латвии.. Та история, в которой Саласпилс назван исправительно-трудовым учреждением достойна слов и похлеще (тока за это тут банют )
В истории России и СССР тоже есть очень неприятные моменты. Как ,впрочем, практически любой страны. Несмотря на это, я лично не считаю это основанием оскорблять их.
+1 Только помимо "неприятных моментов" было и есть много действительно великого. Поэтому, наверное, моменты не замалчиваются, да и историю в последнее время почти не трогают (так, всплески отдельных ученых). В Латвии совсем другая ситуация. Идет обеление фашизма. Вы этого не видите?
Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, причем насчет вселенной я не уверен.
А.Эйнштейн
В рамках его борьбы именно с фашистами.. Вот если бы он детей этих полицаев застрелил, тогда да. Но в этом случае я думаю, трибунал партизанского отряда судил бы уже его..