Вск-таки ПРО против России?

[Netspirit]

но я еще раз повторюсь: никому не хочется атмосферного взрыва над головой. то, что может быть "нормальным" в условиях Северного Полюса будет абсолютно неприменимым в условиях центра европейской части континента.

С чего вы взяли, что сбитая баллистическая ракета взрывается атомным грибом в момент сбивания?

ЯО не взрывается от детонации. Там есть совершенно детерминированная электрическая система поджога ВВ, которая разрушается вместе с боеголовкой. Ядерное заражение территории возможно. А вот атмосферный взрыв - гораздо менее вероятен.

вторым моментом воинственной риторики России относительно ПРО является желание иметь буферную зону между основными странами-членами НАТО и собственной территорией.

ПРО - это ПВО, а не танковые дивизии и не крылатые ракеты. О какой буферной зоне идёт речь? Чем России помешала ПВО в Европе? Как европейцы или американцы должны реагировать на то, что Россия хочет видеть Европу без ПВО? Вот конкретно - какая первая мысль естественным образом приходит в голову, ну подумайте?

но Россия имеет право на нормальное к ней отношение

Никаких таких "прав" не существует в природе. Отношения - двусторонний процесс. Они или складываются, или нет, и нужно понять, почему так получается, а не ударяться в схоластические споры о том, как должно быть "по правде".

Отношения не складываются по одной из трёх причин. Выберите себе ту, которая вам кажется более правильной:

1. РФ - внезапно разбогатевшее на нефти пост-совковое быдло с имперскими амбициями.
2. Запад - агрессивный и двуличный.
3. Все - хорошие, но прошло слишком мало времени с времён холодной войны.

В первых двух случаях система ПРО будет обязательно, и будет направлена именно против России. В третьем случае она тоже будет - на всякий пожарный.

[SergeyM800]

Отношения не складываются по одной из трёх причин. Выберите себе ту, которая вам кажется более правильной:

1. РФ - внезапно разбогатевшее на нефти пост-совковое быдло с имперскими амбициями.
2. Запад - агрессивный и двуличный.
3. Все - хорошие, но прошло слишком мало времени с времён холодной войны.

# 3 "слишком мало времени прошло с времён холодной войны" Насчет хорошие, я бы так сказал: каждая страна стоит на защите своих национальных интересов и делает все возможное для их защиты.

[Flash-04]

Выберите себе ту, которая вам кажется более правильной:

и какую выбрали вы?

[Netspirit]

Я выберу №3 - ни о каком мгновенном доверии после половины века противостояния "на грани" и речи быть не может. Можно прибавить по столовой ложке №1 и №2.

[Fourdad]

что ПРО направлено против России,

Все хорошо, можно миллионы доводов за и против приводить. Но всегда есть один ключевой. Объясните, на хрена против России нужно про?! Агрессором против любой страны Россия сегодня не может быть принципиально - армия небоеспособна. Она не способна даже собственную Чечню взять и контролировать. Она не спосбна будет и любой агрессии противостоять. Единственно - никто Россию и трогать не станет, т.к. от СССР ей достался неплохой ядерный щит, и этот щит еще не мало может. И для того, чтобы Россия стала способна к агрессии, надо немалую работу в армии совершить, а не одну лишь форму у Юдашкина заказывать. Эта работа не на один год. В настоящее время нет даже намеков на такую работу. Когда они появятся, тогда Запад, может и обеспокоится. А сейчас зачем деньги зря тратить? Полякам военные базы - еще один источник доходов - их понять можно. Довод про иранскую угрозу не очень впечатляет, но не безоснователен.

И единственные сколько то серьезные доводы за то, что ПРО против России, это разговоры о том, что
1. Российский ядерный щит протянет еще лет 10, потом надо будет проводить большую работу по аммортизации-обновлению. В принципе, никто не мешает сейчас помаленьку эту работу начинать, чтоб через 10 лет не потерять этот щит. И похоже на то, что что-то даже делается. Но если щит поослабнет (особенно средства переднего края - подлодки, дальние бомбардировщики), ПРО может действительно явиться частью общей угрозы (все равно весьма эфимерной).
2. Россия предполагает агрессивные военные планы против Запада. Тогда да, ПРО будет мешать осуществлению этих планов. И добиться ее демонтажа потом будет несколько сложнее, чем сейчас ее неустановки. Правда, чтоб сейчас добиться неустановки ПРО, постоянно придется в противовес в политической торговле чем-то жертвовать. Весьма возможно, что эти жертвы много менее выгодны, чем забота о возможных будущих абстрактных агрессивных планах.

Оба пункта не очень убедительны (и глупы). Зато нацелены на весьма долгоиграющие и долговлияющие последствия.

Куда больше надо опасаться того, что цены на углеводороды рано или поздно Запад обрушит. Заодно примерно одновременно девальвирует свои валюты, в которых у России сбережения. И тут наступит в России нищета, а вместе с ней - развал страны. Так что правильнее волноваться за отечественную промышленность (как гарант независимости), образование и стабильность, пока цены на нефть позволяют это. Да лелеять этот Запад, чтоб он подольше эти цены продержал. И учиться эти сыплющиеся "с неба" деньги эфективно осваивать, а не в голандские болезни превращать. Может сознательно те нефтяные цены приспустить немного, чтоб менее оправдано было Западу работать над альтернативными источниками энегии и комплексом мер по экономичному использованию энергии. А ведь сейчас эти работы с каждым годом набирают на Западе обороты - разгонятся, будет не остановить. И результаты уже появляются.

Но Российские власти так далеко думать не умеют. И будет то, что будет - боюсь даже думать о печальном.

[deve]

... Заодно примерно одновременно девальвирует свои валюты, в которых у России сбережения. И тут наступит в России нищета, а вместе с ней - развал страны.

я чуть со стула не упал
глубоко ничего не скажешь

[Netspirit]

Армия небоеспособна. В настоящее время нет даже намеков на такую работу.

Есть мнение, что вы ошибаетесь. Военный бюджет растёт, закупается новое вооружение, возобновлены полёты стратегической авиации. Российские ВС развиваются куда быстрее, чем взрослеет российское общество. Это ситуация "обезьяны с гранатой" - РФ снова нужно сдерживать, для её же собственной безопасности в конечном итоге.

А ведь сейчас эти работы с каждым годом набирают на Западе обороты - разгонятся, будет не остановить. И результаты уже появляются.

Технический прогресс не может не радовать, согласитесь. Даже вас, поскольку любые изобретения рано или поздно появляются и в России тоже. Какая вам разница, что вас заставит слезть с иглы - собственное решение или постепенная потеря рентабельности сырьевой экономики.

И будет то, что будет - боюсь даже думать о печальном.

Ничего страшного не будет. Россия развивается на капиталистическом пути, и является демократической страной (пусть и условно). Со временем власть в РФ перестанет бить в барабаны по любому поводу и поймёт, что между демократическими государствами войн не бывает - не было ни одной со времён второй мировой. Потому что в демократических государствах власть зависит от людей, а люди, как правило, войн не хотят.

США будут сотрудничать с адекватной, предсказуемой Россией так же хорошо, как с адекватной, предсказуемой Францией или Испанией. Поверьте, в США нет никаких расовых предрассудков, по которым русские были бы хуже голландцев, турков или финнов - все выдумки о какой-то патологической "антироссийской" природе Запада - всего лишь пропаганда.

Поскольку народ в России с радостью перенял американский потребительский стиль жизни, а демографическая проблема вынудит стимулировать иммиграцию, РФ будет всё меньше и меньше отличаться от США в исторической перспективе. Вам главное, чтобы Ленин в Мавзолее не проснулся - остальное счастье вы тихо и спокойно заработаете.

[Fourdad]

Ничего страшного не будет.

Вашими бы устами...!
Кто знает - время покажет

Есть правда еще одно мнение. И не исключаю, что именно оно верно.
И на Западе и в России постоянно ищут разные объекты для торга. И не так важно, имеют эти объекты реальную ценность для какой либо из сторон или она только делает вид. Я даже не исключаю, что и для западных и для российских политиков это польское ПРО не имеет никакого веса. Тем не менее оба раздувают щеки и вещают в СМИ о том, что это интересно, в рассчете на этом выторговать что-нибудь другле, реально существенное, например обладание\не обладание Россией блокирующим пакетом акций какого-нибудь польского магистрального газопровода.

В любом случае лично я не придаю всем этим пляскам вокруг ПРО значения.

[Fourdad]

... Заодно примерно одновременно девальвирует свои валюты, в которых у России сбережения. И тут наступит в России нищета, а вместе с ней - развал страны.

я чуть со стула не упал
глубоко ничего не скажешь

А Вы попробуйте на минутку представить, что завтра цены на нефть опустятся до 40$ за барель, и одновременно с этим на 200$ можно будет купить не тонну пшеницы, а только центнер (ну и все остальное пропорционально подорожает).
Попробуйте спрогнозировать ситуацию в России на 5 лет вперед. И опишите. А я Вам свое видение ситуации обрисую.

[Fourdad]

А ведь сейчас эти работы с каждым годом набирают на Западе обороты - разгонятся, будет не остановить. И результаты уже появляются.

Технический прогресс не может не радовать, согласитесь. Даже вас, поскольку любые изобретения рано или поздно появляются и в России тоже. Какая вам разница, что вас заставит слезть с иглы - собственное решение или постепенная потеря рентабельности сырьевой экономики.

Тут я с Вами согласен... , но лишь отчасти. Согласен, что так должно бы быть. Но почти уверен, что так не будет. Нет в России для того ни интеллектуалтного, никакого другого потенциала. Поэтому наростание противоречий будет гораздо быстрее, чем способность их решать. А раз так - все пойдет в разнос. Падение жизненного уровня --> наростание негативных явлений во всех сферах--> проявление центробежных тенденций - то, что уже было накануте путча 91-го, только уже в границах российской федерации

[deve]

... Заодно примерно одновременно девальвирует свои валюты, в которых у России сбережения. И тут наступит в России нищета, а вместе с ней - развал страны.

я чуть со стула не упал
глубоко ничего не скажешь

А Вы попробуйте на минутку представить, что завтра цены на нефть опустятся до 40$ за барель, и одновременно с этим на 200$ можно будет купить не тонну пшеницы, а только центнер (ну и все остальное пропорционально подорожает).
Попробуйте спрогнозировать ситуацию в России на 5 лет вперед. И опишите. А я Вам свое видение ситуации обрисую.

перечитайте что я процитировал еще раз и задумайтесь о "умности" такого шага со стороны Запада

[Fourdad]

Есть мнение, что вы ошибаетесь. Военный бюджет растёт, закупается новое вооружение, возобновлены полёты стратегической авиации. Российские ВС развиваются куда быстрее,

Очень хочу, чтоб Вы были правы! К сожалению мои "сводки с фронтов" не подтверждают Ваш оптимизм.

Одно знаю - стратегические ядерные силы поддерживают примерно на уровне (гораздо лучше, чем в середине 90-х). Бамбардировщики запустили, они несколько раз слетали. О постоянном патрулировании речи и не может быть - ресурс небольшой. Пытаются немножко освежить навыки летчиков - и то хорошо. Есть потуги освежить хоть несколько процентов того, что было наработано до развала СССР. Но потенциала для этого - никакого. Квалифицированные ИТР в большинстве либо на пенсию уехали, либо бежали из страны. Квалифицированные рабочие либо спились, либо тоже состарились. Новых пытаются обучать, но во-первых, на это годы нужны, а во-вторых, кем обучать - развалено и верхнее и нижнее образование. И учить некому. Когда Сталин городил свои проекты, у него, в дополнение к бесприкословной абсолютной власти над страной, были еще харитоны с капицами, обучавшиеся в каведишских лабораториях. А что есть у нынешних карликов?

[Fourdad]

... Заодно примерно одновременно девальвирует свои валюты, в которых у России сбережения. И тут наступит в России нищета, а вместе с ней - развал страны.

я чуть со стула не упал
глубоко ничего не скажешь

А Вы попробуйте на минутку представить, что завтра цены на нефть опустятся до 40$ за барель, и одновременно с этим на 200$ можно будет купить не тонну пшеницы, а только центнер (ну и все остальное пропорционально подорожает).
Попробуйте спрогнозировать ситуацию в России на 5 лет вперед. И опишите. А я Вам свое видение ситуации обрисую.

перечитайте что я процитировал еще раз и задумайтесь о "умности" такого шага со стороны Запада

И что не так? Девальвация собственных финансов для тех же штатов вызовет, конечно, локальный кратковременный шок, примерно, как дефолт 98-го. Но в долговременном ключе окажет огромный оздаравливающий эффект. Оно и сейчас сработает, но сейчас еще не время, и они сдерживают, благо инструментов сдерживания очень много.

Кстати, от девальвации доллара формально больше пострадает Китай, чем Россия. Только китаю это будет, как слону дробина (больно, но не смертельно). А вот России с ее "стабилизационным фондом" это смертельно.

Хотя никто, конечно, Россию не будет рассматривать в качестве главной цели - Россию вообще сейчас никто всерьез не рассматривает (что, почему-то все больше бесит наших недорослей)

[iFox]

Netspirit, все у вас гладко получается

Но есть одно "но". Европа жила без ПРО (по вашим словам) более полувека. И этот полувек пришелся на холодную войну, развал СССР и т.п. Советские ракеты были нацелены на стратегические объекты, таковые дивизии -- развернуты по направлениям, военная доктрина -- ориентирована на "забьем всех буржуев в каменный век и построим коммунизм" . остальное себе сами дорисуете . о да, Карибский кризис еще был (этот -- как самый известный и заметный), при котором "если бы началось", то досталось бы всем, не только США.

и ничего. никаких разговоров о срочной необходимости в ПРО не было. и вдруг, буквально за каких-то 2-3 года, на ровном месте возникает "необходимость в установке систем ПРО". вот объясните мне, непонятливому, с какой такой радости оно так срочно понадобилось?

К слову, Россия договор о ПРО соблюдала. США -- нет. И призвал Буш к выходу из договора о ПРО от 1972 еще до 11 сентября. если быть конкретным, то первые слова Буша о необходимости пересмотра договора или выхода из него прозвучали 1 мая 2001 года. это до скачка цен на нефть, до "Тополей" на Красной Площади, до появления военной риторики у России. я не сторонник теории заговоров, но тут есть над чем задуматься. вот вам цитата представителя Пентагона касательно договора о ПРО 1972 г:

"Мы не намерены медлить с развертыванием системы ПРО. А значит, договор нужно или всерьез переписывать, или вовсе отказываться от его соблюдения", - заявил на этой неделе представитель Пентагона Лукас Фишер.

чтобы не быть голословным, источкик -- BBC (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 306835.stm)

Россия кому-то угрожала в 2001 году? ТУ-160е уже летали в 2001 году? нет, насколько я помню.

ЗЫ: спасибо за разъяснение о ядерном взрыве , как ПВОшник, я не знал

ЗЗЫ: и маленькая просьба. если вы хотите продолжать диалог, пожалуйста не называйте мой народ "быдлом". в любом контексте. он такой, какой он есть, со своими достоинствами и недостатками. надеюсь, это будет вам несложно.

[Netspirit]

и ничего. никаких разговоров о срочной необходимости в ПРО не было

Было всего две страны с развитым ракетным оружием. Ровно 2. Ракеты наштамповали тысячами. Никакая ПРО в XX веке даже теоретически не могла их сбить. О ПРО не говорили, потому что это была бы чистой воды фантастика.

и вдруг, буквально за каких-то 2-3 года, на ровном месте возникает "необходимость в установке систем ПРО". вот объясните мне, непонятливому, с какой такой радости оно так срочно понадобилось?

Появился Иран, Пакистан, Индия, Северная Корея, и этот процесс уже не остановить. В этих странах развитие ядерных и ракетных технологий опережает развитие гуманизма и гражданского общества. Проще говоря, появилось целое стадо обезьян с гранатами, в первую очередь - страны исламского фундаментализма. Появился международный терроризм, который не обладает своими ракетами, зато имеет шансы воспользоваться чужими (включая российские).

С другой стороны, технологии выросли настолько, что перехват пары-тройки баллистических ракет уже не является научной фантастикой. Система ПРО стала актуальной.

К слову, Россия договор о ПРО соблюдала. США -- нет.

Это неправда. Соблюдали. И вышли из договора в соответствии с прописанной в договоре процедурой, с оповещением России за указанное время.

[iFox]

и ничего. никаких разговоров о срочной необходимости в ПРО не было

Было всего две страны с развитым ракетным оружием. Ровно 2. Ракеты наштамповали тысячами. Никакая ПРО в XX веке даже теоретически не могла их сбить. О ПРО не говорили, потому что это была бы чистой воды фантастика.

и вдруг, буквально за каких-то 2-3 года, на ровном месте возникает "необходимость в установке систем ПРО". вот объясните мне, непонятливому, с какой такой радости оно так срочно понадобилось?

Появился Иран, Пакистан, Индия, Северная Корея, и этот процесс уже не остановить. В этих странах развитие ядерных и ракетных технологий опережает развитие гуманизма и гражданского общества. Проще говоря, появилось целое стадо обезьян с гранатами, в первую очередь - страны исламского фундаментализма. Появился международный терроризм, который не обладает своими ракетами, зато имеет шансы воспользоваться чужими (включая российские).

С другой стороны, технологии выросли настолько, что перехват пары-тройки баллистических ракет уже не является научной фантастикой. Система ПРО стала актуальной.

Пакистан и Индия вроде как союзники . и они готовы друг друга зарыть в каменный век в первую очередь, угрозу Европе они почти не представляют.

и ни у кого из перечисленных стран нет МБР. пока. и какое-то время еще не будет.

но у вас получается интересно. несколько постов назад у вас ПРО было против России, потому как от нее исходит угроза. а теперь появились фундаменталисты с гранатами. нестыковка, однако.

терроризм был и до этого. и я хотел бы посмотреть на террористов, способных запустить МБР (пусть даже они найдут людей, которые знают, как это делается). даже если предположить удачный захват 1-2 шахт или "Тополей", то скорее РФ сама сровняет эту территорию до гладкости радиоактивной пустыни. но это немного бредовый сценарий по определению.

К слову, Россия договор о ПРО соблюдала. США -- нет.

Это неправда. Соблюдали. И вышли из договора в соответствии с прописанной в договоре процедурой, с оповещением России за указанное время.

по этому вопросу можно долго спорить. все упрется в "что значит соблюдали или нет". но да, выйти вышли с соблюдениями, я тут не спорю. ну а Россия, с соблюдениями, вышла из ДОВСЕ .

[MAF]

Никаких таких "прав" не существует в природе. Отношения - двусторонний процесс. Они или складываются, или нет, и нужно понять, почему так получается, а не ударяться в схоластические споры о том, как должно быть "по правде".

Хи, когда ко мне приходят соседи с которыми у меня были проблеммы в прошлом и говорят: мы у соседей с другой от тебя стороны на бекярде танк ставим и плевать нам на твое мнение - врядли это можно назвать двусторонним процессом... И тут явно просматривается причина почему эти двусторонние отношения не складываются... Жалко что вы этого не понимаете.

[MAF]

1. РФ - внезапно разбогатевшее на нефти пост-совковое быдло с имперскими амбициями.

Мдааа, и вы после этого удивляетесь почему не складываются отношения? Вас бы быдлом назвали - сомневаюсь что вы будете питать дружеские чувства к назвавшему вас так... Верно?

[Netspirit]

и ни у кого из перечисленных стран нет МБР. пока. и какое-то время еще не будет.

Предлагаете рискнуть? А зачем, когда можно поставить ПРО уже сегодня?

но у вас получается интересно. несколько постов назад у вас ПРО было против России, потому как от нее исходит угроза. а теперь появились фундаменталисты с гранатами. нестыковка, однако.

Основной тезис - ПРО прикрывает Запад от современных и будущих угроз, от нестабильных диктатур, от случайностей. В первую очередь - от Ирана, поскольку там у руководства крыша уже съехала. Во вторую - от всех остальных, где может съехать. Россия в этой "группе риска".

мы у соседей с другой от тебя стороны на бекярде танк ставим и плевать нам на твое мнение - врядли это можно назвать двусторонним процессом...

Не танк, а сигнализацию от воров. "Да кроме нас", говорите вы соседу, "вокруг и нет никого?". "Вот это и пугает", отвечает сосед и продолжает монтировать капкан на входе.

И тут явно просматривается причина почему эти двусторонние отношения не складываются... Жалко что вы этого не понимаете.

Вы выбрали пункт №2, я уже понял.

Вас бы быдлом назвали - сомневаюсь что вы будете питать дружеские чувства к назвавшему вас так..

Я лишь процитировал расхожий стереотип.

[MAF]

1. Агрессором против любой страны Россия сегодня не может быть принципиально - армия небоеспособна.....
....
2. Россия предполагает агрессивные военные планы против Запада.

Помоему вы сами запутались в ваших аргументах

[MAF]

В первую очередь - от Ирана, поскольку там у руководства крыша уже съехала.

А можно ссылочку на сехавшую крышу? Мой друг меньше пропоганды и больше конкретики.

[moscow200]

1. Агрессором против любой страны Россия сегодня не может быть принципиально - армия небоеспособна.....
....
2. Россия предполагает агрессивные военные планы против Запада.

Помоему вы сами запутались в ваших аргументах

Все логично:
1. - реальность
2. - амбиции и планы на будущее

[Netspirit]

В первую очередь - от Ирана, поскольку там у руководства крыша уже съехала.

А можно ссылочку на сехавшую крышу? Мой друг меньше пропоганды и больше конкретики.

Да целая куча:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,187160,00.html
http://www.msnbc.msn.com/id/15343184/
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 738026.ece
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... rgets.html
http://www.time.com/time/world/article/ ... 49,00.html

Всё это "для внешнего пользования". Какими лозунгами он накачивает собственный народ, остаётся только догадываться (наверняка что-нибудь классическое про джихад Израилю и крестоносцам в Америке и Европе). И такая фигня завтра может случиться где угодно. И как общаться с террористами-шантажистами, как разруливать подобные ситуации, не имея хотя бы дохленькую ПРО в качестве дипломатического аргумента, неизвестно никому.

[Fourdad]

1. Агрессором против любой страны Россия сегодня не может быть принципиально - армия небоеспособна.....
....
2. Россия предполагает агрессивные военные планы против Запада.

Помоему вы сами запутались в ваших аргументах

По моему Вы не смогли понять, о чем речь. Это две почти альтернативы. Либо теряем достаточность щита (точнее подлодки у берегов потенциального противника) и тогда ПРО нас колышит. Либо собираемся атаковать Европу и тогда нас ПРО тоже колышит. Практически трудно представить, чтоб это не взаимоисключало друг друга (потерять ракетоносцы, но при этом петушиться с агрессией было бы странно)

В остальных случаях России ПРО до лампочки

[iFox]

Fox News -- как раз и есть жесткая пропаганда. Вы бы еще О'Райли процитировали, как светоча демократии.

остальные ссылки чуть позже посмотрю