К вопросу о будущем здравоохранения

Post by **ofni** » 13 Oct 2008 21:13

у нашего участкового в Каизер

ну какой процент населения лечится в Кайзер? Это скорее исключение, чем правило. :pain1:

valeriypi · Post by **valeriypi** » 13 Oct 2008 21:22

И Каизер Каизеру рознь. В Сан Франциско специалиста не дождешься - какие очереди на прием или сделать скажем колонскопию

StrangerR · Post by **StrangerR** » 13 Oct 2008 23:26

valeriypi wrote:И Каизер Каизеру рознь. В Сан Франциско специалиста не дождешься - какие очереди на прием или сделать скажем колонскопию

Да, они тоже перегружены. Но сама система, по видимому, оптимальна - кто то (работа, государство, неважно кто) платит системе госпиталей за мед обслуживание, система включает и страховку и докторов и госпитали (так что между собой они разбираются сами и не втягивают туда пациента), туда же входит и Reseaerch, а между собой конкурируют уже такие системы. Это куда правильнее, чем тот же Blue Cross который просто деньги собирает и раздает и ничего почти для медицины не делает.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 13 Oct 2008 23:27

deve wrote:
StrangerR wrote:Недостаток PPO еще и в том, что можно ОЧЕНЬ КРУПНО влететь во что - то вообще неоплачиваемое

в HMO тоже можно, если доктор назначил то, что они не покрывают
с доктором они конечно будут потом разбираться, но вам это этого легче не будет, т.к. платить вы их не заставите (то что они HMO не далает их не бизнесом)

Да нет - это они меня платить не заставят. По их договору они оплачивают ВСЕ, что доктор прописал - разбираться будут они а не я. Преценденты уже были.

deve · Post by **deve** » 13 Oct 2008 23:28

StrangerR wrote:
deve wrote:
StrangerR wrote:Недостаток PPO еще и в том, что можно ОЧЕНЬ КРУПНО влететь во что - то вообще неоплачиваемое

в HMO тоже можно, если доктор назначил то, что они не покрывают
с доктором они конечно будут потом разбираться, но вам это этого легче не будет, т.к. платить вы их не заставите (то что они HMO не далает их не бизнесом)

Да нет - это они меня платить не заставят. По их договору они оплачивают ВСЕ, что доктор прописал - разбираться будут они а не я. Преценденты уже были.

это у вас были удачные прецеденты
есть и не-удачные :pain1:

со счетами пару десятков тыся $

StrangerR · Post by **StrangerR** » 13 Oct 2008 23:30

deve wrote:
StrangerR wrote:
deve wrote:
StrangerR wrote:Недостаток PPO еще и в том, что можно ОЧЕНЬ КРУПНО влететь во что - то вообще неоплачиваемое

в HMO тоже можно, если доктор назначил то, что они не покрывают
с доктором они конечно будут потом разбираться, но вам это этого легче не будет, т.к. платить вы их не заставите (то что они HMO не далает их не бизнесом)

Да нет - это они меня платить не заставят. По их договору они оплачивают ВСЕ, что доктор прописал - разбираться будут они а не я. Преценденты уже были.

это у вас были удачные прецеденты
есть и не-удачные
со счетами пару десятков тыся $

Ну тут есть чем на них наезжать. Так что в основном они платят, и есть способы их заставить платить. А вот в PPO способов нету.

Post by **ofni** » 13 Oct 2008 23:55

Да, они тоже перегружены. Но сама система, по видимому, оптимальна

возможно, это что-то типа черновика. НО! без наличия большого количества подобных компаний и без отсутствия свободы выбора компаниии (или независимого врача/больницы/лаборатории!) самим пациентом толку не будет, в условиях ограниченного выбора настоящего рынка не будет, цены будут зашкаливать, и качество услуг будет падать и падать...То есть если у публики не будет возможности голосовать кошельком за лучших врачей/больниц/и т.п. - толку будет мало.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 14 Oct 2008 02:02

ofni wrote:
Да, они тоже перегружены. Но сама система, по видимому, оптимальна
возможно, это что-то типа черновика. НО! без наличия большого количества подобных компаний и без отсутствия свободы выбора компаниии (или независимого врача/больницы/лаборатории!) самим пациентом толку не будет, в условиях ограниченного выбора настоящего рынка не будет, цены будут зашкаливать, и качество услуг будет падать и падать...То есть если у публики не будет возможности голосовать кошельком за лучших врачей/больниц/и т.п. - толку будет мало.

А зачем именно кошельком? Достаточно системы из трех - четырех кайзеров, чтобы создалась конкуренция.

В медицине голосование кошельком ведет к проблемам у больных - потому как когда нужна медицина, кошелек обычно не особо, и наоборот. На сегодня, манипулируя страховками, я могу избежать оплаты своего будущего лечения (выбирая дешевую страховку пока здоров и переходя на дорогую с возрастом) - при централизованной системе этого не будет.

Короче, непонятно что лучше - но система PPO и частного страхования и многочисленных дедукшенов очень неэффективна и ведет к социальным проблемам. Из того что есть - более менее эффективны системы типа Кайзера ну и некоторые (в некоторых штатах) HMO.

Post by **ofni** » 14 Oct 2008 12:55

В медицине голосование кошельком ведет к проблемам у больных - потому как когда нужна медицина, кошелек обычно не особо, и наоборот

я имела в виду не "толстым кошельком", а, скорее всего, фактом выбора той или иной компании. Не должно быть никаких ограничений для выбора/смены компании, где пациент хочет лечится и которой, само собой, платит ежемесячные взносы. Которые не должны повышаться даже если у пациента хронические заболевания. Свобода выбора! Ну может ограничить частоту перехода от компании в компанию, скажем, в 3 месяца. Не можешь менять провайдера в течение 3ёх месяцев после перехода к новому. И провайдер не имеет права отказать пациенту даже при наличии хронических болезней. Pre-existing conditions это очень больное место в борьбе со страховыми компаниями (если не group plan). И государство (федеральное и местное) выплачивало бы что-то типа выплат каждой компании за каждого пациента-по возрастающей в зависимости от возраста и состояния здоровья их клиентов (за здорового и приходящего раз в год на проф.осмотр меньше, за хроника с диабетом и давлением-больше, за того, кого год назад прооперировали по поводу рака лёгкого-еще больше, ну и т.п).

Leonid01 · Post by **Leonid01** » 14 Oct 2008 18:02

Статейка из экономиста, описывает нек. проблемы с health plans.

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=12321573

Я все-таки склоняюсь к тому, что медицина должна быть общедоступной. Preconditions и unemployment не должны влиять на возможность пойти к доктору. У обоих кандидатов это не до конца проработано - например, у Обамы страхование не обязательное и молодые/здоровые могут попытаться съэкономить денег и не покупать страховку, что сделает ее дороже для всех остальных. А потом с ними приключится emergency и опять потраченные в emergency room деньги будут разбрасывать на всех остальных. По-моему это тупиковый путь, давать возможность выбора - нужна тебе страховка или нет. Ведь 100% молодых будут старыми, почему бы не заложить их будущие траты в среднюю сумму, которую платят все одинаково ? Иначе получается рулетка - все будут надеяться, что не заболеют, но когда заболеют будут рассчитывать на то, что за них заплатят другие. Короче, платить должны все.

Еще мне сильно не нравится привязка к работодателю - пусть это будет выбор, но нужно чтобы были другие опции стоящие сравнимые деньги. Если нужно уйти с работы, чтобы страховка не была проблемой.

Плохо, что Обама ничего не говорит по поводу методов влияния на стоимость медицины. Посредников надо убирать, суммы по искам ограничить.

В то же время каким-то образом надо добавить элемент персональной ответственности за свое здоровье. Штрафовать ?
Obesity, smoking выливаются в удорожание лечения таких пациентов. Они должны нести за это ответственность.

Есть у меня,правда, один вопрос, который не укладывается в теорию "все имеют право на медицину". Это супердорогое лечение для массовых заболеваний в конце жизни. Например рак, и .т. д - что-то похожее. Можно продлить жизнь пациенту на некоторое время, но это стоит такие бешеные суммы! А если все начнут трансплантанты вставлять, когда им 80 лет ?
Если эти десятки и сотни тысяч $ отнимаются у молодых и здоровых и не позволяют им нормально жить / завести лишнего ребенка, которого не смогут содержать из-за высоких налогов, то что-то с этим не так. Опять же, говорю про массовые случаи, а не единичные редкие заболевания.

Короче ни один кандидат не имеет плана, который нравится. Поскольку буду голосовать за Обаму, надеюсь что его план успеют доработать до того как он завалится, поскольку в текущем его состоянии шансов что он будет работать мало. Тем не менее первый шаг одобряю - universal healthcare.

andruha123 · Post by **andruha123** » 15 Oct 2008 00:34

вобщем задолбался я всякие речи слушать, взял лаптоп, эксель и посчитал ...

итак что имеем на сегодняшний момент
12500 - в год стоимость страховки на семью
4160 - в год плачу я
8340 - платит работодатель

Эти деньги естественно претаксовые.
Итак Макейн предлагает затаксовать эти деньги и выдать мне 5000 кредит для страховки, причем деньги пойдут сразу в страховку, ето в случае если у меня страховка есть. Если страховки нет - то шиш мне а не кредит. Так вот что имеем

таксуем под 40% 12500
Итого
из 4160, 1664 - дяде сэму, а 2496 - мне
из 8340, 3336 - дяде сэму, а 5004 - емплоеру (вот эту сумму нужно в уме держать)

Итого тотал дяде сэму выплатили 5000 налогов :roll:

Теперь я иду и шоплюсь за страховкой которая стоит 12500 в год, а у меня на руках осталось 2496 + 5000 кредит Макейновский итого 7496. Не хватает, скажите вы. И действительно не хватает. Но ... помните ту сумму, которая осталась эмплоеру ? 5004 ? куда она девается ?
Есть несколько вариантов
Вариант 1
в случае если эмплоер ее себе оставляет. Это значит что у него затраты уменьшились на 5004 за каждого работника, значит он может уменьшить цену своих услуг или товаров на соответсвующую сумму. А это в свою очередь ... уменьшит и стоимость страховки, потому как там ведь тоже люди работают, за которых нужно работодателю платить страховку сейчас. Значит теоретически цена страхови должна упасть и мне уже нужно будет не 12500, а меньше.
Вариант 2 Эмплоер мне отдает всю сумму т.е у меня получается как раз 2496 + 5004 + 5000 = 12500 :roll:

Вариант 3 Эмплоер часть дает мне, часть оставляет себе.

Теперь смотрим дальше ...
В америке говорят есть 40 миллионов не застрахованных, за которых фактически платят остальные.

Итак считаем В америке по состоянию на 2007 год есть 111,162,259 хаузхолдов на 300,000,000 человек. Коэфицциэнт народа к семье будет 0.37 Теперь берем 40 миллионов умножем на коэффициэнт и получаем 14.5 грубо миллионов хоузхолдов незастрахованны. Итого 96,340,624 хоузхолдов платит за 111,162,259 хоузхолдов :roll:

Итак возмем 96 милионов и умножим на 12500 в год за стрховку пер хаузхолд получаем 1.2 триллиона необходимо на оплату страховки сейчас. А теперь вспомним 5000 которые Макейн предлагает затаксовать народ который не платит страховку ... так вот 5000 умножаем на 14.5 миллионов семей и получаем 74 миллиарда, собрали с чертей которые шас вообше ничего не платят. Поэтому из 1.2 триллона вычитаем 74 миллиарда. И наша страховка в год падает до 11730 :roll:

А теперь вспоминаем про три варианта описанных выше и выбираем вариант 3 в котором от 5004 эмплоерских денег, 85% идет мне а 15% эмплоер оставляет себе :gen1:

И витоге из плюсов
- у меня есть страховка точно такаяже как и сейчас
- бизнесы которые платили страховку теперь будут платить меньше на 750 на человека
- кто не платил раньше за страховку платит как минимум 5000 в год
- мелкие бизнесы которые не платили страховку теперь обязаны платить налогами
- Конкуренция присутсвует
- Цена на премиум уменьшилась
Из минусов
- преикзистинг кондищин не убрали
- что будет с груп полиси не известно
- будет ли цена за страховку для всех одинаковой или для больных много для здоровых мало - неизвестно
- всех всеравно не застраховали полностиью, зато сбили хоть немного за минимальный сервис эмерженси румов.

Т.е весь расклад на лицо. Все понятно. Не знаю как кому, а мне выглядит выгодно.

Может ли ктонибудь внятно также посчитать Обамовский план ... а то кроме всем поможем всех полечим ничего не понятно откуда деньги, Зин?

:gen1:

Ivan Popugaev · Post by **Ivan Popugaev** » 15 Oct 2008 02:12

Leonid01 wrote:Есть у меня,правда, один вопрос, который не укладывается в теорию "все имеют право на медицину". Это супердорогое лечение для массовых заболеваний в конце жизни. Например рак, и .т. д - что-то похожее. Можно продлить жизнь пациенту на некоторое время, но это стоит такие бешеные суммы! А если все начнут трансплантанты вставлять, когда им 80 лет ?
Если эти десятки и сотни тысяч $ отнимаются у молодых и здоровых и не позволяют им нормально жить / завести лишнего ребенка, которого не смогут содержать из-за высоких налогов, то что-то с этим не так. Опять же, говорю про массовые случаи, а не единичные редкие заболевания.

Наконец-то. Хоть кто-то сказал. Что имеется предел, скол[ько можно потратить на медицину на конкретного индивидуума. И если завтра, операция в космосе (ценой в 20 миллионов) позволит продлизть жизнь на допустим 10 лет, значит ли это что страховые компании должны оплачивать это любому, кто платит 300 баксов в месяц прениума?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 15 Oct 2008 02:33

Наконец-то. Хоть кто-то сказал

Всегда найдется кто-то, кто скажет "Давайте не будем спасать тонущего. Не выгодно".
Еще немного, и придем к ефремовским "джи" и "кжи" из бессмертного "Час Быка". Боюсь, что эта книга переживет произведения Жванецкого.

Ivan Popugaev · Post by **Ivan Popugaev** » 15 Oct 2008 02:40

Sergey___K wrote:
Наконец-то. Хоть кто-то сказал
Всегда найдется кто-то, кто скажет "Давайте не будем спасать тонущего. Не выгодно".
Еще немного, и придем к ефремовским "джи" и "кжи" из бессмертного "Час Быка". Боюсь, что эта книга переживет произведения Жванецкого.

Говорить о человеколюбии не сложно. Сложности возникают когда надо платить за это из своего кармана.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 15 Oct 2008 03:19

Folks, что вы всё про деньги? Мне например это всё противно. Я готов думать о своём здоровье и, при необходимости, о лечении, но мне решительно не хочется размышлять и считать в какую сумму мне это лечение выльется :upset:

- у меня знаете ли настроение для этого будет неподходящее

. Я плачу в месяц $200 и $600 платит эмплойер, т.е. $9,600 в год. Так пусть эти немалые деньги (и даже больше, если нужно) идут соответствующему гос. ведомству, чтобы я перестал наконец думать о деньгах, о всех этих великих амер. изобретениях (deductible, copayment, coinsurance, allowance, "what we cover", "what we don't cover" :horror:

и пр. дряни) и вместо этого занялся бы своим здоровьем.
Но! Этого никогда здесь не будет (или во всяком случае в обозримом будущем). Вот что по этому поводу писал Paul Krugman (он между прочим только что получил Нобелевскую премию по экономике):
"...For more than 60 years the medical-industrial complex and its politlcal allies have used scare tactics to prevent America from following its conscience and making access to health care a right for all its citizens...
The only things standing in the way of universal health care are the fear-mongering and influence-buying of interest groups. If we can't overcome those forces here, there is not much hope for Averica's future".
А мы тут всё толкуем о "К вопросу о будущем здравоохранения". Зачем? :pain1:

Пустое это.

Microb · Post by **Microb** » 15 Oct 2008 03:37

Leonid01 wrote:Статейка из экономиста, описывает нек. проблемы с хеалтх планс.

[url]хттп://шшш.ецономист.цом/дисплаысторы.цфм?сторыид=12321573[/url]

Есть у меня,правда, один вопрос, который не укладывается в теорию "все имеют право на медицину". Это супердорогое лечение для массовых заболеваний в конце жизни. Например рак, и .т. д - что-то похожее. Можно продлить жизнь пациенту на некоторое время, но это стоит такие бешеные суммы! А если все начнут трансплантанты вставлять, когда им 80 лет ?
Если эти десятки и сотни тысяч $ отнимаются у молодых и здоровых и не позволяют им нормально жить / завести лишнего ребенка, которого не смогут содержать из-за высоких налогов, то что-то с этим не так. Опять же, говорю про массовые случаи, а не единичные редкие заболевания.

На данный момент о массовой трансплантации вопрос не стоит. Ети органы где-то надо брать, люди умирают не дождавшись нужного органа.
Кстати сейчас многие пенсионеры получают медицинскую помошь за вполне приемлимую сумму, если они конечно дожили до етого возраста. К тому же сушествуют разные ограничения, что покрывается страховкой, а что нет. Например зубы у меня покрываются только до $2000, все работы свыше из своего кармана.
Гораздо хуже приходится молодежи в возрсте когда они уже не могут быть застахованы родителями до того как найдут возможность найти работодателя со страховкой. Очень многие работают парт-тайме без бенефитов и соответсвенно без старховки. С етих денег самому ее покупать тоже невозможно. Вот и запускаются болезни, которые можно было бы предотварить, если вовремя поставить диагноз и подлечить.

serge66 · Post by **serge66** » 15 Oct 2008 03:42

VladimirF wrote:Так пусть эти немалые деньги (и даже больше, если нужно) идут соответствующему гос. ведомству, чтобы я перестал наконец думать о деньгах... и вместо этого занялся бы своим здоровьем.
Но! Этого никогда здесь не будет (или во всяком случае в обозримом будущем)...

+1. Целиком согласен. Но проблема (помимо групповых интересов medical-industrial complex) в том, что довольно много людей не хотят отдавать свои деньги из страха, что может быть их часть, не дай бог, достанется кому-то другому. Т.е. совесть у среднего избирателя, может и есть, но жадность ее перевешивает. Их так воспитали. Великий американский индивидуализм в действии. Ведь на Вас scare tactics этого комплекса не действуют?

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 15 Oct 2008 04:02

VladimirF wrote:Фолкс, что вы всё про деньги? Мне например это всё противно. Я готов думать о своём здоровье и, при необходимости, о лечении, но мне решительно не хочется размышлять и считать в какую сумму мне это лечение выльется :упсет: - у меня знаете ли настроение для этого будет неподходящее . Я плачу в месяц $200 и $600 платит эмплойер, т.е. $9,600 в год. Так пусть эти немалые деньги (и даже больше, если нужно) идут соответствующему гос. ведомству, чтобы я перестал наконец думать о деньгах, о всех этих великих амер. изобретениях (дедуцтибле, цопаымент, цоинсуранце, аллошанце, "шхат ше цовер", "шхат ше доньт цовер" оррор: и пр. дряни) и вместо этого занялся бы своим здоровьем.
.

А зачем здоровьем тогда заниматься если медицина бесплатная будет? Вылечат ведь. Но идея понятна: зачем вообще о чем то думать? Вот выберем умного царя баютшку и он будет за всех нас думать. А мы будем жить счастливо и горя не знать.
А вот еще проблема есть что с работы могут выгнать. Надоело размышлать об изучении всяких новых технологий, всяких дедлайнах и прочих великих американских изобретений. У меня например от этого настроение неподходящее. Безработица говорят 10%. Я вот предлагаю всем зарплату уменьшить на 10% и разницу направить в государственное ведомство что что бы оно обеспечить всех безработных работой и наконец признало что право на работу является неотьемлимым правом каждого. Я не жадный и готов пожертвоть 10% зарплаты ради хорошего настроения. Если бы я знал что меня уволить нельзя то у меня от этого настроение сразу улучшится и работать я начну с утроенной силой. Честное слово.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 15 Oct 2008 04:13

serge66 wrote: Т.е. совесть у среднего избирателя, может и есть, но жадность ее перевешивает. Их так воспитали. Великий американский индивидуализм в действии. Ведь на Вас сцаре тацтищ этого комплекса не действуют?

Даже представить невозможно каких бы успехов страна добилась бы если бы не этот поганый индивидуализм. Небось уже бы в коммунизме жили.

serge66 · Post by **serge66** » 15 Oct 2008 04:31

Одинаковый wrote:Даже представить невозможно каких бы успехов страна добилась бы если бы не этот поганый индивидуализм. Небось уже бы в коммунизме жили.

Все наоборот. Спасибо этому индивидуализму, мы добились того, что уже самая правая из всех правых администраций вынуждена заниматься национализацией банков. Так, что, похоже, коммунизм уже не за горами, именно благодаря индивидуализму :umnik1:

.

Post by **ofni** » 16 Oct 2008 12:50

Folks, что вы всё про деньги? Мне например это всё противно. Я готов думать о своём здоровье и, при необходимости, о лечении, но мне решительно не хочется размышлять и считать в какую сумму мне это лечение выльется

ну и сколько таких готовых думать? Боюсь, что не так много. При отсутствии какой-либо личной финансовой ответственности таких "готовых" будет ещё меньше, и результат будет...мама-не-горюй просто...

ESN · Post by **ESN** » 16 Oct 2008 12:58

ofni wrote:..При отсутствии какой-либо личной финансовой ответственности таких "готовых" будет ещё меньше, и результат будет...мама-не-горюй просто...

Я вот не понимаю, неужели люди сразу кинутся вести малоподвижный образ жизни, беспробудно сажать печень, заядло курить и т.п. только от осознания того, что лечение рака лёгких или инфаркта миокарда им не будет стОить денег

Post by **ofni** » 16 Oct 2008 13:05

А вы заметили, с каким энтузиазмом они стремятся к здоровому образу жизни при нынешних условиях высокой цены здравоохранения? С чего-бы они вдруг резко повысили уровень этого энтузиазма, стань оно для них (на первый взгляд!) "бесплатно"? :pain1:

Мне думается, что скорее они его понизят...

ESN · Post by **ESN** » 16 Oct 2008 14:06

ofni wrote:А вы заметили, с каким энтузиазмом они стремятся к здоровому образу жизни при нынешних условиях высокой цены здравоохранения? С чего-бы они вдруг резко повысили уровень этого энтузиазма, стань оно для них (на первый взгляд!) "бесплатно"? Мне думается, что скорее они его понизят...

Зачем гадать. Уже упоминалось, что есть масса развитых стран, где забота о здоровьи никоим образом не связана со страхом получить счёт за лечение. Тем не менее ситуация со оным здоровьем там как минимум не хуже, чем в "платных".
Что вполне логично. Перспектива бесплатной операции по удалению раковой опухоли радует ненамного больше, чем перспектива платной :pain1:

Post by **ofni** » 16 Oct 2008 14:39

бесплатной операции по удалению раковой опухоли радует ненамного больше, чем перспектива платной

ничего не бесплатно-кто-то платит всегда. Вопрос-как сделать, чтоб все платили справедливо, и знали, за что именно и сколько они платят, чтоб не было ситуации , когда одна часть общества платит за другую, или когда какая-то часть общества сидит безо всякой мед.помощи только из-за неспособности заплатить. Но наверное если голову приложить, то можно придумать что-то (взять положительное из других вами упомянутых стран, на свою страну тоже посмотреть-лечить таки тут умеют)