10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[AKBApuyc]

Под странами часто надо понимать их правительства, действующие порой вопреки мнению их населения.

Мой пойнт в том, что эти же правительства (не все, но многие из них) через четыре года не поддержали Америку, когда та пошла войной на Ирак.

Новоиспеченные члены НАТО сами себя разбомбили бы, если поступила бы такая директива. Положение обязывало...

[Flash-04]

А почему тогда 4 года спустя после косовских событий многие европейские страны не побоялись "тягаться" с Америкой по вопросу о вторжении в Ирак?

смысл слова "тягаться" в вашем высказывании не поясните?

[Flash-04]

Но Югославии за эти попытки предъявили ультиматум, а затем принялись её безжалостно бомбить, а Россию оставили в покое. Почему бы это? Почему двойной стандарт? Я думаю объяснять нет нужды. "Молодец против овец, а против молодца и сам овца." Некрасиво это, недостойно.

причина проста - потери в WW3 будут сильно большими. РВСН в России таки не успели развалить к огорчению многих.

[klsk]

Под странами часто надо понимать их правительства, действующие порой вопреки мнению их населения.

Мой пойнт в том, что эти же правительства (не все, но многие из них) через четыре года не поддержали Америку, когда та пошла войной на Ирак.

Новоиспеченные члены НАТО сами себя разбомбили бы, если поступила бы такая директива. Положение обязывало...

Простите, я не понял. Поясните, пожалуйста.

[klsk]

А почему тогда 4 года спустя после косовских событий многие европейские страны не побоялись "тягаться" с Америкой по вопросу о вторжении в Ирак?

смысл слова "тягаться" в вашем высказывании не поясните?

Слово это употребил Интернетный Волк

...С такой силой мало кто станет тягаться...

Я его понял как "не соглашаться".

[machineHead]

Ваш тезис основан на отношениях Югославии и СССР, которые были , скажем средненькие.
В то время Ю. из соц. блока, была наиболее кап. страной. Где -то с неи нескладывалось, но это короткий период.

Короткий для чего? Мы же не об исторических масштабах говорим, а о сознании людей. А для формирования сознания 50 лет это громадный срок.

И в этот срок Ю. была наиболее удаленной от русских страной среди всех славянских - как физически (попасть тутда было на порядок сложнее, чем в Польшу или Болгария), так и культурно и идеологически.

Кроме того, (как минимум, на бытовом уровне) у нас вообще не существовало ражеление жителей Ю. на сербов, хорватов и т.д.
Так и говорили "у меня есть знакомый югослав" "она вышла замуж за югослава" и т.п.

В некотором роде, гос-во контролирует эти процессы , в зависимости от идеологии и взятого курса. Но сказать, что на ровном месте что-то возникает, тоже неправильно.

Не на ровном, конечно, на что я собственно и намекаю. Конечно, это было весьма качественно срежиссировано.

[Flash-04]

Простите, я не понял. Поясните, пожалуйста.

по аналогии с "святее Папы Римского"

[Flash-04]

Я его понял как "не соглашаться".

я бы понял скорее как "противопоставить соразмерные силы". Россия может, Сербия - нет.
А сказать "Буш дурак" на Красной Площади можно в любом государстве

[klsk]

... о цели операции: (1. постройка базы США, 2. поднять доллар к евро)...

Я еще сталкивался со сторонниками версии о том, что американцы это затеяли чтобы каналы сбыта наркотиков под себя подмять. Типа, Афганистан был следующим шагом в этом направлении.

А еще приходилось слышать версию, что база Бондстил специально построена для защиты Набукко.

Самое главное - что во всех этих версиях американцы предстают основными зачинщиками операции в Косово. В чем, с моей точки зрения, ну абсолютно никакого здравого смысла нет. Насколько я помню, именно европейцы проталкивали это. Потому как все это происходило у них (а не у Америки) под боком, и именно европейским странам, а не Америке, грозил наплыв беженцев.

[machineHead]

... о цели операции: (1. постройка базы США, 2. поднять доллар к евро)...

Я еще сталкивался со сторонниками версии о том, что американцы это затеяли чтобы каналы сбыта наркотиков под себя подмять. Типа, Афганистан был следующим шагом в этом направлении.

Вы меня так процитировали, как будто именно я это утверждал.

Что касается версий, то их сторонники слдуют убийственной логике: если что-то плохое случилось, то это именно потому и именно так и планировали американцы.

Т.е. возросло производство героина в Афгане - значит, это и была главная цeль операции, а все остальное прикрытие.

Т.е. с одной стороны, люди вроде как не любят США, а с другой стороны, приписывают Амеркие чуть ли не магическую возможность все развалить, всех поссорить и т.д., причем едва ли не со 100% результатом.

Самое главное - что во всех этих версиях американцы предстают основными зачинщиками операции в Косово. В чем, с моей точки зрения, ну абсолютно никакого здравого смысла нет. Насколько я помню, именно европейцы проталкивали это. Потому как все это происходило у них (а не у Америки) под боком, и именно европейским странам, а не Америке, грозил наплыв беженцев.

Я думаю, Косова само по себе вряд ли бы вызвало такую реакцию. Просто Милошевича 8 лет до этого терпели и уже в общем-то искали повода.

И собственно результат как раз является наглядным (но, к сожалению, не единственным) примером того, что либо надо реагировать на причину, либо потом уже не пытаться устраивать разборки по любому поводу.

PS Исправил "хорошим" на "наглядным", чтобы потом меня не отцитировали интересным образом.

[klsk]

Вы меня так процитировали, как будто именно я это утверждал.

Sorry, my bad

Я думаю, Косова само по себе вряд ли бы вызвало такую реакцию. Просто Милошевича 8 лет до этого терпели и уже в общем-то искали повода.

И собственно результат как раз является наглядным (но, к сожалению, не единственным) примером того, что либо надо реагировать на причину, либо потом уже не пытаться устраивать разборки по любому поводу.

PS Исправил "хорошим" на "наглядным", чтобы потом меня не отцитировали интересным образом.

Возможно, вы правы.

В любом случае, по-моему, совершенно очевидно, что европейцы были больше чем американцы заинтересованы в этой войне.

Мне просто за Америку обидно Чего бы плохого в мире ни случилось - валят на нее.

[Frukt]

В любом случае, по-моему, совершенно очевидно, что европейцы были больше чем американцы заинтересованы в этой войне.

Мне просто за Америку обидно Чего бы плохого в мире ни случилось - валят на нее.

Европейцы бесспорно заинтересованы. Им важна стабильность и безопастность. Косово был очаг напряженности.
И источник распространения косовских албанцев по европе. В одиночку они бы его не потушили.
США воспользовались этим и расширили свое присутствие в Европе.

Почему за Америку обидно? Страна уже давно для любои бочки затычка. Так называемый мировои жандарм. Имеет с этого дивиденты.

Кто нибудь тут верит в "искренность" этои страны?
США в Косово деиствительно заботились о судьбах албанцев?

[Frukt]

Ваш тезис основан на отношениях Югославии и СССР, которые были , скажем средненькие.
В то время Ю. из соц. блока, была наиболее кап. страной. Где -то с неи нескладывалось, но это короткий период.

Короткий для чего? Мы же не об исторических масштабах говорим, а о сознании людей. А для формирования сознания 50 лет это громадный срок.

Именно для формирования сознания 30-40 лет -ничто. начиная с конца 50х, до начала перестроики это около 30ти лет. Повлияли эти попытки коммунистов изменить сознание? Например полюбить Кубу, Или, как вы сами говорили .. Польшу...

И в этот срок Ю. была наиболее удаленной от русских страной среди всех славянских - как физически (попасть тутда было на порядок сложнее, чем в Польшу или Болгария), так и культурно и идеологически.

Кроме того, (как минимум, на бытовом уровне) у нас вообще не существовало ражеление жителей Ю. на сербов, хорватов и т.д.
Так и говорили "у меня есть знакомый югослав" "она вышла замуж за югослава" и т.п.

В те времена много было искаверкано и не вижу смысла отталкиваться от искусственно создаваемых и культивируемых ценностеи тех времен.

В некотором роде, гос-во контролирует эти процессы , в зависимости от идеологии и взятого курса. Но сказать, что на ровном месте что-то возникает, тоже неправильно.

Не на ровном, конечно, на что я собственно и намекаю. Конечно, это было весьма качественно срежиссировано.

Лучше, не намекаите, а четко скажите, США нападая на Сербию деиствовали исключительно с "благими целями" и озабоченные судьбои угнетаемого косовского населения?

[machineHead]

Короткий для чего? Мы же не об исторических масштабах говорим, а о сознании людей. А для формирования сознания 50 лет это громадный срок.

Именно для формирования сознания 30-40 лет -ничто. начиная с конца 50х, до начала перестроики это около 30ти лет. Повлияли эти попытки коммунистов изменить сознание? Например полюбить Кубу, Или, как вы сами говорили .. Польшу...

1. Даже если бы было 40 лет, то это почти 2 поколения. Посмотрите на изменения сознания с 1914 по 1954 г.

Но на самом деле даже больше 50, поскольку монархическая довоенная Югославия была еще в мЕньшей степени близка к СССР, чем СФРЮ.

2. Кубу и сейчас еще прямо тут называют "свободной" и даже о Сев. Корее отзываются с любовью.

3. Польша - это вообще контрпример. До революции она была частью России.

В те времена много было искаверкано и не вижу смысла отталкиваться от искусственно создаваемых и культивируемых ценностеи тех времен.

Я так думаю, что сказать, что все ценности времен СССР - искуственные, а все нынешние - натуральные, есть сильное преувеличение.
Скажем, случай с проснувшейся страстной любовью к сербам за версту отдает искуственностью.

Лучше, не намекаите, а четко скажите, США нападая на Сербию деиствовали исключительно с "благими целями"...

Я уже высказал выше свое мнение довольно четко. Не США тут были зачинщиками.
Что касается США, то предполагаемые дивиденты можно перечислять на несколько страниц.

озабоченные судьбои угнетаемого косовского населения?

Озабоченность эта вполне сродни озабоченности России судьбой несчатных осетин или даже тех же сербов.
Или вы правда переживаете, как нес частные сербы в конце концов вольются в ЕС и будут там тайно страдать?

[machineHead]

Мне просто за Америку обидно Чего бы плохого в мире ни случилось - валят на нее.

Обидно не за Америку - собака лает, караван идет.

Обидно за тек людей, которые трятаят свою энергию на создание этой волны негатива, не понимая подчас, что негатив этот к ним же и возвращается.

Вот что говорилл Будда по этому поводу:
Буддийская притча

[AKBApuyc]

Под странами часто надо понимать их правительства, действующие порой вопреки мнению их населения.

Мой пойнт в том, что эти же правительства (не все, но многие из них) через четыре года не поддержали Америку, когда та пошла войной на Ирак.

Новоиспеченные члены НАТО сами себя разбомбили бы, если поступила бы такая директива. Положение обязывало...

Простите, я не понял. Поясните, пожалуйста.

Им по рангу не положено спорить со старшИм, но ретиво исполнять что скажут. Синдром новичка в команде. Как верно здесь заметили - стремление быть святее папы.
Это у них пройдет. Со временем.

[Frukt]

Короткий для чего? Мы же не об исторических масштабах говорим, а о сознании людей. А для формирования сознания 50 лет это громадный срок.

Именно для формирования сознания 30-40 лет -ничто. начиная с конца 50х, до начала перестроики это около 30ти лет. Повлияли эти попытки коммунистов изменить сознание? Например полюбить Кубу, Или, как вы сами говорили .. Польшу...

1. Даже если бы было 40 лет, то это почти 2 поколения. Посмотрите на изменения сознания с 1914 по 1954 г.

Но на самом деле даже больше 50, поскольку монархическая довоенная Югославия была еще в мЕньшей степени близка к СССР, чем СФРЮ.

2. Кубу и сейчас еще прямо тут называют "свободной" и даже о Сев. Корее отзываются с любовью.

3. Польша - это вообще контрпример. До революции она была частью России.

1. Странно вы выбрали именно с 1914 по 1954.. Для изменения сознания, в пределах 40 лет, лучше подходит 1877-1917 Тут, я бы мог согласиться.
Но сознание полностью не меняется. Им можно манипулировать, что-то искоренять или культивировать. Но в этот временнои промежуток кардинально не может ничего измениться.

2. Не совсем понял..Где "тут" Кубу называют свободной и где о Сев Корее отзываются с любовью...
3. Польша, как раз яркий пример, когда разные народы, как их не спаривали, являються разными по сути.
Можно упомянуть и прибалтику. Были и Россией и СССР, но так и остались чужими. В отличии от Югославии. Как не разьединяли большевики, как границы ( межгосударственные и информационные ) открылись, так и выяснилось какие на самом деле отношения.

В те времена много было искаверкано и не вижу смысла отталкиваться от искусственно создаваемых и культивируемых ценностеи тех времен.

Я так думаю, что сказать, что все ценности времен СССР - искуственные, а все нынешние - натуральные, есть сильное преувеличение.
Скажем, случай с проснувшейся страстной любовью к сербам за версту отдает искуственностью.

В СССР даже экономические законы были свои, искусственные, уже не говоря про идеологические ценности , в соответствии с которыми воспитывались советские граждане.

Думаю, общечеловеческие ценности не менялись и при СССР, но навязывались ценности в соответствии с идеологией тоталитарного гос-ва основанные, в основном на лжи, лицемерии и страхе.
Жизнь в замкнутом "железным занавесом" пространстве ( и информационном тоже), безусловно наложила свои отпечаток. Те кто не желал "обратиться " в новую религию, так-же искореняли.

Лучше, не намекаите, а четко скажите, США нападая на Сербию деиствовали исключительно с "благими целями"...

Я уже высказал выше свое мнение довольно четко. Не США тут были зачинщиками.
Что касается США, то предполагаемые дивиденты можно перечислять на несколько страниц.

Вы подогнали случившиеся факты под Милошевича, так и не сделав попытку предположить, чем же он так сильно провинился, что именно Сербию, из за него надо было обязательно бомбить и уничтожать ее государственность.
Напомню, Сербия наводила конституционный порядок у себя в стране. Как и Грузия пыталась это делать.
Только мы видим совершенно диаметральные деиствия США в похожих ситуациях. Причем первой прецендент создали именно страны альянса.

озабоченные судьбои угнетаемого косовского населения?

Озабоченность эта вполне сродни озабоченности России судьбой несчатных осетин или даже тех же сербов.
Или вы правда переживаете, как нес частные сербы в конце концов вольются в ЕС и будут там тайно страдать?

Вопрос был однозначный. Зря вы темните. Россия тут не причем.
В 99г. Россия была очень даже демократическая с большим потенциалом, штаты делая свои "business" в Европе, не захотела считаться с Россией, предполагая, что все уже кончено и Россия врятли оправиться как серьезный игрок на мировой арене. Отсюда смелость ( т.к. безнаказанность ) захвату и размещению в центре европы крупнеишеи военнои базы.

Так понимаю, вы будете на Россию кивать , сравнивать с осетией, когда опрос всего-лиш в том, что было в приоритетах США первым:интересы и права косовских албанцев или свои интересы?
Не удивлюсь уже, если выберете первое.

[Frukt]

Мне просто за Америку обидно Чего бы плохого в мире ни случилось - валят на нее.

Обидно не за Америку - собака лает, караван идет.

Не так. Жалко бедненькую Америку. Такая хорошая, миролюбивая страна, заботящаяся о правах человеков во всем мире. Защитница всех угнетенных строительница демократий и она же кормилица -матушка, всех времен и народов. Которую так и норовят все обидеть..Но она героически выстаивает во всех битвах и все равно спасает человечество..
Не перестаю восхищаться американским мастерам своего дела в вопросах касающихся формирования мнения о штатах..

[Etcher]

.
Скажем, случай с проснувшейся страстной любовью к сербам за версту отдает искуственностью.

Или вы правда переживаете, как нес частные сербы в конце концов вольются в ЕС и будут там тайно страдать?

Ну почему же искусственная ? Любовь зла ...(с) Go figure ...В случае с Сербией она безответная .Во времена СССР юги относились к советским в лучшем случае свысока , ориентируясь на Запад и Штаты .В постсоветское время сербы российские симпатии просто юзают , одновременно голосуя большинством электората за прозападное правительство .Да, к русским гражданам относятся лучше , чем к советским в прошлом .Но не лучше , чем к представителям бомбивших их стран НАТО .В Черногории немцы и британцы вовсю скупают береговую недвижимость , а сербы спят и видят себя в Евросоюзе .

[Frukt]

Во времена СССР юги относились к советским в лучшем случае свысока ,

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

[Etcher]

Во времена СССР юги относились к советским в лучшем случае свысока ,

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

Простые граждане ездили туда в массе своей не загорать , а за элементарным барахлом . Югославия была популярным destination для российских челноков в конце 80-х .

[Frukt]

Во времена СССР юги относились к советским в лучшем случае свысока ,

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

Простые граждане ездили туда в массе своей не загорать , а за элементарным барахлом . Югославия была популярным destination для российских челноков в конце 80-х .

Наверно, с Турцией и Польшей спутали..В Югославию не ездили. Там , по сравнению с Турцией и покупать то нечего было.

[ILT]

Наверно, с Турцией и Польшей спутали..В Югославию не ездили. Там , по сравнению с Турцией и покупать то нечего было.

Ну да, конечно... Это Вы перепутали или просто не знали. И очередей в Ядране не видели.

[machineHead]

1. Странно вы выбрали именно с 1914 по 1954.. Для изменения сознания, в пределах 40 лет, лучше подходит 1877-1917 Тут, я бы мог согласиться.
Но сознание полностью не меняется. Им можно манипулировать, что-то искоренять или культивировать. Но в этот временнои промежуток кардинально не может ничего измениться.

Ну давайте еще с 342 по 302 до н.э. предложите. Естественно, изменения проис ходят под воздействием изменения среды. И за 40 лет в моем примере они были радикальные. Я как раз об этом лично могу судить сравнивая сознание поколения моих родителей и предыдущего, рожденного и воспитанного до революции.

2. Не совсем понял..Где "тут" Кубу называют свободной и где о Сев Корее отзываются с любовью...

Читайте форум с открытыми глазами.

3. Польша, как раз яркий пример, когда разные народы, как их не спаривали, являються разными по сути.
Можно упомянуть и прибалтику. Были и Россией и СССР, но так и остались чужими. В отличии от Югославии. Как не разьединяли большевики, как границы ( межгосударственные и информационные ) открылись, так и выяснилось какие на самом деле отношения.

То, как обстоят дела сейчас, и есть самое естественное положение вещей. Железобетонная "логика". Вот еще пример:

"Когда спросят что полезнее Солнце или Луна - отвечай: Луна. Ибо Солнце светит днем, когда и так светло, а Луна - ночью."

Думаю, общечеловеческие ценности не менялись и при СССР, но навязывались ценности в соответствии с идеологией тоталитарного гос-ва основанные, в основном на лжи, лицемерии и страхе.
Жизнь в замкнутом "железным занавесом" пространстве ( и информационном тоже), безусловно наложила свои отпечаток. Те кто не желал "обратиться " в новую религию, так-же искореняли.

Странно, тут вдруг Вы начали с жаром доказывать то, с чем только что спорили.
Я собственно так и сказал: "обратились" и остались "обращенные". С чем же Вы тогда спорили?

Вы подогнали случившиеся факты под Милошевича, так и не сделав попытку предположить, чем же он так сильно провинился, что именно Сербию, из за него надо было обязательно бомбить и уничтожать ее государственность.

Милошевич = сербская государственность? Круто! "Государство - это я"

Что касается фактов, то их нигуда подгонять не надо, они сами так и подгоняются: на протяжении десятилетий Ю. имела прекрасные отношения со всеми странами, была лидером движения неприсоединения, и экономика ее функционировала намного лучше остальных стран восточной Европы.
Из 10 лет правления Милошевича - 8 лет войны, экономика упала ниже плинтуса, отношения испорчены со всеми, кроме России, от которой реальной пользы, как от козла молока.

Напомню, Сербия наводила конституционный порядок у себя в стране.

Кстати, конституция - это тоже "заслуга" Милошевича. До этого Косово имело официальную автономию. Милошевич ее отменил, облегчив возможность прямого вмешательства, но сильно подняв волну недовольства албанского населения края.

Так понимаю, вы будете на Россию кивать , сравнивать с осетией, когда опрос всего-лиш в том, что было в приоритетах США первым:интересы и права косовских албанцев или свои интересы?
Не удивлюсь уже, если выберете первое.

Я уже ответил в прошлый раз

[machineHead]

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

Классная шутка.
А еще простые советские граждане любили слетать на ужин в Париж на личном самолете.

PS Если серьезно, процитированноая мысль говорит прежде всего о том, что Вы имеете весьма смутное представление о жизни в СССР. Отсюда и остальное, т.е. мой тезис об изменении сознания работает - Вам совершенно искренне кажется естественным нынешнее положение вещей.