Пора некоторым деятелям Кремля в Нюрнберг посмертно?

[Glitch]

Всвязи с этим возникает вопрос - каков шанс был в свое время у Франции использовать Бельгию для обхода укрепленной обороны общей границы Фпанции и Германии?

Очень интересные "терпимость" и "понимание" по отношению к Франции!
А какой шанс был у Сталина, который был напрямую поставлен перед выбором войны со всей Европой? Это ведь сейчас принято ответственность вешать только и исключительно на немцев. А что по поводу Италии, Румынии, Венгрии, Австрии, тех же чехов (на момент вторжения в СССР каждый третий танк в вермахте был чешским), Бельгии (5 дивизий СС - исключительно из добровольцев), Франции (4 дивизии СС из Рура и Лотарингии), Голландии (1 дивизия СС)?
Они ведь все именно воевали на Восточном фронте.

[Glitch]

Мой дед мне рассказывал, что, когда начали с января 43-го гнать немцев (он не был в Сталинграде), то, посмотрев, что творили "цивилизаторы", КА перестала брать в плен СС. Они их узнавали по исподнему. Поскольку многие СС-овцы, когда была возможность, переодевались перед предполагамым наступлением "ванек" в полевую форму вермахата. Но исподнее почти никогда не меняли. Оно у них было шелковое (или искусственного шелка - тогда уже такой был у немцев). Им вспарывали штанину. Если шелк - сразу в расход.
Командование всегда предупреждало войска , что перед ними - СС. Это имело две стороны: во-первых, СС отчаянно сражается; а во-вторых, это придавало запредельную злость нашим войскам. Как мне дед говорил, командование никогда даже не пыталось обмануть войска. Поскольку (опять же с его слов) на фронте это было просто недопустимо.

[AverageMan]

СССР выставлял очень простые условия - равноправия и равноответсвенности всех стран предполагаемого договора коллективной безопасности. На что Франция с Англией демонстративно идти не хотели.

Вы можете четко конкретизировать период времени о котором идет речь?

Вам "неинтересно".

Мне интересно. Но для начала хотелось бы разобраться с авиацией. Потом с флотом и так далее. Условно сопоставить - например по некой условной величине скольким танкам соответствует потеря подводной лодки к примеру.

Например как можно оценить допустим уничтожение Англичанами немецких предприятий для изготовления ключевых компонентов производства тяжелого вооружения - что вообще парализует все планы и возможности противника... и так далее.

Но пока меня авиация заинтересовала. У вас случайно нет ссылок на детальные сравнительные исследования доверительного характера? с максимально полными выкладками?

[AverageMan]

А отчего же тогда не привлечь Францию с Англией к Нюрнбергу...?

Да потому что основой темы является заседание органа ОБСЕ и его резолюция о поминании даты заключения пакта МР как скорби о жертвах нацизма и сталинизма.

Вот рассмотрит СНГ вопрос относительно мюнхена в таком же смысле - тогда и открывайте аналог этому топику...

[AverageMan]

У Солженицына ведь все совсем не так - не так ли, AverageMan?

Я из солженицына я только статью "Как нам обустроить россию" читал. А вот ЭХО слушаю с удовольствием. Новодворской там в исторических программах нет. Зато много других людей и полно разных гостей - профессиональных историков в том числе.

Кстати в "цене победы" (весь архив передач есть на сайте) - Захаров часто любит приводить сравнительные данные по потерям именно со ссылкой на документы или исследования на документальной основе (во всяком случае он так неоднократно заявляет в передачах). Очень интересно кстати.

[Leonid_V]

из бывший советских военнопленных не более 3.5% было репрессировано, а в лагеря попало не более 1.5%.

233 400 / 1 836 562 * 100 = 12.7 %
осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа

Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование (*) / Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 453—464. — 608 с. — (Архив). — 5000 экз. — ISBN 5-224-01515-4

(*) цифры Кривошеева et al. основаны на данных НКВД

[Glitch]

СССР выставлял очень простые условия - равноправия и равноответсвенности всех стран предполагаемого договора коллективной безопасности. На что Франция с Англией демонстративно идти не хотели.

Вы можете четко конкретизировать период времени о котором идет речь?

Да элементарно: 36-й - 39-й годы. Ажно ТРИ ГОДА!

Вам "неинтересно".

Мне интересно. Но для начала хотелось бы разобраться с авиацией. Потом с флотом и так далее. Условно сопоставить - например по некой условной величине скольким танкам соответствует потеря подводной лодки к примеру.

Вам интересно заниматься подобным идиотизмом - флаг в руки.
Повторюсь: 85% потерь вермахта в той войне пришлись именно на Восточный фронт.

Например как можно оценить допустим уничтожение Англичанами немецких предприятий для изготовления ключевых компонентов производства тяжелого вооружения - что вообще парализует все планы и возможности противника... и так далее.

Массированные бомбежки Германии американцами (Англия была почти ни при делах в этом деле), конечно, наносили урон экономике Германии.
Однако аж до начала 45-го Германия НАРАЩИВАЛА производство вооружений.
Почитайте мемураы Шпеера - он рули военной промышленностью Германии.
В том числе и "Тигров", "Пантер", "Фердинандов", полевой гаубичной и зенитной артиллерии, ракет "ФАУ". Это что - не тяжелое вооружение?

Но пока меня авиация заинтересовала. У вас случайно нет ссылок на детальные сравнительные исследования доверительного характера? с максимально полными выкладками?

Ищите - и обрящете, AverageMan.
Нечего ставить себя в положение целки, якобы ничего не знающей.
Слюнявчики взрослому мужику не стоит спрашивать у окружающих.
Тем более, что бы Вам ни привели - это не изменит Вашего мировоззрения, - не так ли, AverageMan?

[AverageMan]

AverageMan, Если верить Кейтелю то Франция имела уникальную возможность ударить Германии в незащищенную спину, причем с полным юридическим прикрытием.

Каким образом это должно было произойти? Пусть трехкратное превосходство в технике и живой силе против укрепленной обороны и 30 дивизий на старте - мне не видится это что у Германии была "голая спина". Потому собственно вопрос о Бельгии и возник. Нужно было ее захватить? что бы проводить успешные военные действия в отношении Германии так как это сделал позже Гитлер но уже в отношении самой Франции?

[Glitch]

А вот ЭХО слушаю с удовольствием.

Да кто бы сомневался!

Заметьте - в кровавогебистской МедвеПутенской Рашке ведь нет никакой свободы слова!

[Glitch]

из бывший советских военнопленных не более 3.5% было репрессировано, а в лагеря попало не более 1.5%.

233 400 / 1 836 562 * 100 = 12.7 %
осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа

Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование (*) / Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 453—464. — 608 с. — (Архив). — 5000 экз. — ISBN 5-224-01515-4

(*) цифры Кривошеева et al. основаны на данных НКВД

Общее число военнопленных и угнанных на работу в Германию, прошедших через фильтрацию к октябрю 45-го составляло более 7 млн. чел.

[AverageMan]

Очень интересные "терпимость" и "понимание" по отношению к Франции!

Glitch. О Франции речь зашла исключительно с вашей подачи - о том что они не хотели воевать и помогать Польше. Вот и хочется понять могли ли они ПРОДУКТИВНО помочь, какова была бы цена этой помощи.

[Leonid_V]

из бывший советских военнопленных не более 3.5% было репрессировано, а в лагеря попало не более 1.5%.

официальное количество военнопленных = 1 836 562 солдат и офицеров
Кривошеев et al. по данным НКВД

[Glitch]

Очень интересные "терпимость" и "понимание" по отношению к Франции!

Glitch. О Франции речь зашла исключительно с вашей подачи - о том что они не хотели воевать и помогать Польше. Вот и хочется понять могли ли они ПРОДУКТИВНО помочь, какова была бы цена этой помощи.

Какая разница, что они могли-бы?
Реальность показывает, что они НИЧЕГО для этого не сделали.
Они могли бы и создать с СССР пакт о коллективной безопасности - однако, не создали же!

Кстати, о Франции тех времен.
Французские инженеры и рабочие, занимавшиеся ремонтом и постройкой подлодок для германского флота, увеличили ажно на 30% свою производительность труда по сравнению с германскими коллегами.

[Glitch]

из бывший советских военнопленных не более 3.5% было репрессировано, а в лагеря попало не более 1.5%.

официальное количество военнопленных = 1 836 562 солдат и офицеров
Кривошеев et al. по данным НКВД

Да, пожалуй, Вы правы.
Я имел в виду все количество народа, находившегося в плену тогда.
Просто написал "военнопленные", это мой просёр.
Да, в альманахе именно военнопленных указана Ваша цифра (он у меня - PDF файл на машинке).

[AverageMan]

Да элементарно: 36-й - 39-й годы. Ажно ТРИ ГОДА!

Тогда покажите на каких равных условиях коллективной безопасности в Европе настаивал СССР в середине 39 года - а Англия СССР посылала...

Повторюсь: 85% потерь вермахта в той войне пришлись именно на Восточный фронт.

85% в штуках чего? Людей? Танков? Самолетов? Подводных лодок?... Единицах военных предприятий? Потерь жизненно важных грузов и производст?
По какой методике вышло 85% ?

Массированные бомбежки Германии американцами (Англия была почти ни при делах в этом деле), конечно, наносили урон экономике Германии.

Да - а я по наивности душевной думал что и Англия существенно приложилась к этому делу?

Ищите - и обрящете, AverageMan.
Нечего ставить себя в положение целки, якобы ничего не знающей.
Слюнявчики взрослому мужику не стоит спрашивать у окружающих.
Тем более, что бы Вам ни привели - это не изменит Вашего мировоззрения, - не так ли, AverageMan?

Почему же - я вот например делал утверждение что потери авиации на западных фронтах многократно превышали вотери на восточном. Если это окажется не так - то моя оценка военной меры вклада запада в дело победы ослабнет.

[AverageMan]

Нечего ставить себя в положение целки, якобы ничего не знающей.

Но это же вы меня отсылали в библиотеку "где практически в любой книжке написано". Вот я и попросил список той массы прочитанного вами. Однако его нет.

[Leonid_V]

[
Общее число военнопленных и угнанных на работу в Германию, прошедших через фильтрацию к октябрю 45-го составляло более 7 млн. чел.

Л.П.Беляков:
К весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных.
994 000 / 5,4 * 10^6 * 100% = 18,4 %

[Leonid_V]

Ваша цифра

Это цифра НКВД.

[AverageMan]

Реальность показывает, что они НИЧЕГО для этого не сделали.

Вот я и хочу узнать а что они должны были сделать? Каков был план продуктивного спасения Польши? Взять парашутно-десантным полком Берлин в течении недели пока Варшава не пала? Или что?

[AverageMan]

Заметьте - в кровавогебистской МедвеПутенской Рашке ведь нет никакой свободы слова!

Почему никакой. Есть. Примерно в пропорции аудитории эхо москвы к пропорции аудитории гос каналов + газпроммедиа...

[Glitch]

Да элементарно: 36-й - 39-й годы. Ажно ТРИ ГОДА!

Тогда покажите на каких равных условиях коллективной безопасности в Европе настаивал СССР в середине 39 года - а Англия СССР посылала...

На элементарных: в случае нападения Германии на любую из трех стран две оставшиеся страны должны были мочить немцев всей мощью своих армий. Отсюда и возникли трения с Польшей: она никак не соглашалась предоставлять коридор для Красной Армии в случае нападения Германии на Францию или Англию. Да и эти две последние страны отнюдь не желали равноправного договора.

Повторюсь: 85% потерь вермахта в той войне пришлись именно на Восточный фронт.

85% в штуках чего? Людей? Танков? Самолетов? Подводных лодок?... Единицах военных предприятий? Потерь жизненно важных грузов и производст?
По какой методике вышло 85% ?

85% - это потери в живой силе.
Потери в живой силе - самые сущетсвенные потери в любой войне, AverageMan.
Вы, возможно, никогда не служили, AverageMan, а я два года был "пиджаком" в ПВО.
Знаете, как нас, офицеров, сношали за любое ЧП (даже не смерть, а членовредительство)?

Массированные бомбежки Германии американцами (Англия была почти ни при делах в этом деле), конечно, наносили урон экономике Германии.

Да - а я по наивности душевной думал что и Англия существенно приложилась к этому делу?

Нет, Англии нечем было "прилагаться" к этому делу.
Она в той войне была абсолютной пустышкой.
Знаете такой факт: в 43-м году Рузвельт прислал Черчиллю поздравление с днем рожденья, а через несколько часов (те же сутки по Америке, но следующие - для Англии) в ультимативной форме потребовал ВСЕ британские аэродромы отдать под управление США. Черчилль, конечно, покочевряжился пару дней (он этой телеграмме сразу не поверил), а потом - сдал все американцам.
Откуда у Англии могли взяться бомбардировщики в количестве, достаточном для ведения войны с Германией? Правильно - только из поставок по ленд-лизу.

Ищите - и обрящете, AverageMan.
Нечего ставить себя в положение целки, якобы ничего не знающей.
Слюнявчики взрослому мужику не стоит спрашивать у окружающих.
Тем более, что бы Вам ни привели - это не изменит Вашего мировоззрения, - не так ли, AverageMan?

Почему же - я вот например делал утверждение что потери авиации на западных фронтах многократно превышали вотери на восточном. Если это окажется не так - то моя оценка военной меры вклада запада в дело победы ослабнет.

Дык, Вам же уже привелии ссылку, что потери немецкой авиации на Западе и на Востоке были примерно fifty-fifty.
Однако я совсем не думаю, что это хоть что-то изменит в Ваших оценках.

[Glitch]

Реальность показывает, что они НИЧЕГО для этого не сделали.

Вот я и хочу узнать а что они должны были сделать? Каков был план продуктивного спасения Польши? Взять парашутно-десантным полком Берлин в течении недели пока Варшава не пала? Или что?

Вы вообще не читаете мох постов, AverageMan?

[Glitch]

[
Общее число военнопленных и угнанных на работу в Германию, прошедших через фильтрацию к октябрю 45-го составляло более 7 млн. чел.

Л.П.Беляков:
К весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных.
994 000 / 5,4 * 10^6 * 100% = 18,4 %

Гражданин Leonid_V, мы тут обсуждаем документы, а не либералистические камлания.

[Golyadkin]

Реальность показывает, что они НИЧЕГО для этого не сделали.

Вот я и хочу узнать а что они должны были сделать? Каков был план продуктивного спасения Польши? Взять парашутно-десантным полком Берлин в течении недели пока Варшава не пала? Или что?

Вы вообще не читаете мох постов, AverageMan?

Он не читатель..

[AverageMan]

Вы вообще не читаете мох постов, AverageMan?

Читаю. И даже цитирую как видите.