Янукович о Голодоморе

[StrangerR]

Голодомор НЕ БЫЛ НАМЕРЕННЫМ убийством. Никаким образом. Просто - ну _так получилос, лишнее взяли_. ... Власти просто выполняли ... и ничего более.

Вам бы лекции в советские времена читать, цены бы не было. Хотели взять продовольствие, выполняли план... Ну как можно говорить подобные глупости? Нафиг им ненадо было это продовольствие... Уже давно документально известно, и разложено по полочкам, весь этот сбор продовольствия был чисто политическим мероприятием. Что в самый разгар голода, в те самые 31-32 годы, СССР РЕЗКО увеличил экспорт этого самого продовольствия и тоннами и составами вывозил зерно за границу.
Голодомор, естественно, не был самоцелью, а всего лишь средством подавления. И если вернуться к определению геноцида, он вовсе не говорит про убийство как цель. Цель при геноциде другая: РАЗРУШИТЬ группу людей (в частности, путем убийства). Вот они и разрушали. Ковали новую общность советских людей, новое правильное крестьянство, вот и все. И готовы были к тому что 10, 20 или даже 50 процентов неправильных крестьян погибнет, зато остальные 50 процентов будут послушными и покорными. Собственно это и произошло. Еше раз, продовольствия было навалом, но для нижнего звена исполнителей это была удобная и простая формулировка - изъять излишки хлеба. Просто и понятно. Причем настолько, что даже спустя почти 80 лет некто по имени StrangerR продолжает заученно повторять эти формулировки.

Тоннами вывозили, потому что тоннами ввозили оборудование и специалистов - строили танковые заводы (и тому подобные).

[Sergunka]

Насколько я понял голод пришелся на те области где народ решил пересидеть по-тихому саботируя колхозы. Там где народ ушел в леса и с оружием в руках постреливал комиссаров дело довольно быстро сошло на нет. Начиная от Урала и всю Сибирь практически голод не коснулся, но зато рассрелянных даже по официальным спискам свыше 29 тысяч человек. Вроде как пытались пообсуждать и не раз в Вопросах Истории, но видимо легче "покричать" в политике.

[varenuha]

Начиная от Урала и всю Сибирь практически голод не коснулся

Голод конкретно пришелся на те места где "раскулачивали". В Сибири кулаков отродясь не было, поскольку не было наемного труда, и даже советская власть со своим классовым чутьем не могла их там ссыскать (хотя зафиксированы курьезные случаи раскулачивания и там).

[Yvsobol]

Голод 30-х задел и Западную Сибирь и Урал. Не в таких маштабах как на Югах, но тоже был.

[oscar]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие. То есть именно то чем голодомор отличается просто от голода.

Вы немного пропустили, в результате чего меняется определение этого преступления, а именно: " действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

Т.е намерение должно быть определенного законодателем (ООН) характера (юридическим языком это называется "прямым умыслом"). А при голодоморе намерение уничтожить скорее всего было, НО не по национальному, а по классовому признаку (что законодатель в определении не предусмотрел),

Т.е в голодоморе состава преступления "геноцид" нет по субъективной стороне, но есть «акт террора и массового убийства" (как квалифицировал голодомор Конгресс США в своей резолюции, с моей точки зрения юридически безукоризненно )

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4

то что это не одна национальность а несколько не меняет сути дела. Было несколько различных национальностей, несколько групп людей, которых одновременно морили голодом. В чем принципиально отличие от одной группы людей?

Если бы было намерение уничтожить часть русской, украинской, казахской и пр национальности, то голодомор (т.е одно и то же деяние) был бы геноцидом соответствующих национальностей.
Например, уничтожение части национальных, этнических и религиозных групп в Кампучии при красных кхмерах является геноцидом.

[oshibka_residenta]

Вы непоняли. Прежде всего геноцид - это намеренное убийство, а не стихийное бедствие. То есть именно то чем голодомор отличается просто от голода.

Вы немного пропустили, в результате чего меняется определение этого преступления, а именно: " действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

Т.е намерение должно быть определенного законодателем (ООН) характера (юридическим языком это называется "прямым умыслом"). А при голодоморе намерение уничтожить скорее всего было, НО не по национальному, а по классовому признаку (что законодатель в определении не предусмотрел),

Мне кажется, этот юридический момент просто непосилен для понимания Ющенко и его сторонников. Что, если честно, просто удивительно. Даже на Привете, где можно было бы ожидать IQ выше среднего, они с упорство, достойным лучшего применения, прожолжают отрицать очевидные вещи.

[oscar]

Если вы сели пьяным в машину и задавили ребенка, то это будет _непреднамеренное убийство_. Да, отягощенное тем что _пьяный_ но у вас не было намерения убивать, вы этого не хотели.

И за пьяное вождение вас не расстреляют (хотя последствия и будут тяжелыми) а за преднамеренное убийство могут. Так и тут. Не надо придумывать чего не было.

Неправильно. В соотвии с УК РФ убийства бывают по неосторожности и умышленными.
Умышленные преступления могут быть совершенны с прямым или косвенным умыслом.

Так вот, ваш пример с пьяным вождением является УМЫШЛЕННЫМ убийством, но с косвенным (а не прямым) умыслом, и ответственность соответствует умышленному убийству вне зависимости от формы умысла.

Для того, чтобы квалифицировать некоторые составы преспупления нужен обязательно ПРЯМОЙ, а не косвенный умысел, и геноцид в ООНовской редакции - одни из них.

[StrangerR]

Насколько я понял голод пришелся на те области где народ решил пересидеть по-тихому саботируя колхозы. Там где народ ушел в леса и с оружием в руках постреливал комиссаров дело довольно быстро сошло на нет. Начиная от Урала и всю Сибирь практически голод не коснулся, но зато рассрелянных даже по официальным спискам свыше 29 тысяч человек. Вроде как пытались пообсуждать и не раз в Вопросах Истории, но видимо легче "покричать" в политике.

Неверно понимаешь. Голод пришелся на те области, где можно было продовольствие взять. В Сибири и дальше брать нечего - самим еле хватает даже в урожайные годы, да и брать то не у кого - есть отдельные староверы где то в тайге, где то заимки какие то. Что там происходило, можно понять почитав Астафьева - Царь Рыбу и Ее Последний Поклон (если не путаю названия).

Поэтому там и не голодали - там не реквизировали подчистую все. А на Украине и в Казахстане и в Поволжье были плодородные места, там привыкли что можно много брать - и когда случился неурожай, взяли столько же - то есть больше чем было... В Сибири - поди возьми, с заимки, да и народ на плоту уплывет вниз по реке - никаких заградотрядов не напасешься, в Тайге то, да и охотники все - у всех ружья и все стрелять умеют (если что, пойдут в тайгу мясо добывать, не отнимешь же...).

Расстрелянных там много - там боролись со староверами, туда сбегали несогласные (и там уже и стреляли). Короче, хорошего тоже мало, но массового голода не было потому что и не брали там столько, и неурожая в тайге не бывает - рыба всегда была, грибы всегда были, мясо настрелять можно было...

Боролись именно с хуторами - отнимая все. Между Москвой и Питером есть область, где остатки хуторов еще есть - точнее, места где они стояли. Их всех согнали, потому что управлять хуторянами невозможно - они собственники и не согласятся ни за что с коммунистами. В итоге их сгоняли а сверху ставили лузеров - бывших батраков (которые же не случайно именно в батраках оказались).

[StrangerR]

Если вы сели пьяным в машину и задавили ребенка, то это будет _непреднамеренное убийство_. Да, отягощенное тем что _пьяный_ но у вас не было намерения убивать, вы этого не хотели.

И за пьяное вождение вас не расстреляют (хотя последствия и будут тяжелыми) а за преднамеренное убийство могут. Так и тут. Не надо придумывать чего не было.

Неправильно. В соотвии с УК РФ убийства бывают по неосторожности и умышленными.
Умышленные преступления могут быть совершенны с прямым или косвенным умыслом.

Так вот, ваш пример с пьяным вождением является УМЫШЛЕННЫМ убийством, но с косвенным (а не прямым) умыслом, и ответственность соответствует умышленному убийству вне зависимости от формы умысла.

Для того, чтобы квалифицировать некоторые составы преспупления нужен обязательно ПРЯМОЙ, а не косвенный умысел, и геноцид в ООНовской редакции - одни из них.

Не является наезд в пьяном виде УМЫШЛЕННЫМ убийством. Так же и голодомор - никто не планировал никого убивать, расчиытвали _они же кулаки, поплачут и как нибудь на лебеде проживут, как и в прошлые разы_.

[oscar]

Если вы сели пьяным в машину и задавили ребенка, то это будет _непреднамеренное убийство_. Да, отягощенное тем что _пьяный_ но у вас не было намерения убивать, вы этого не хотели.

И за пьяное вождение вас не расстреляют (хотя последствия и будут тяжелыми) а за преднамеренное убийство могут. Так и тут. Не надо придумывать чего не было.

Неправильно. В соотвии с УК РФ убийства бывают по неосторожности и умышленными.
Умышленные преступления могут быть совершенны с прямым или косвенным умыслом.

Так вот, ваш пример с пьяным вождением является УМЫШЛЕННЫМ убийством, но с косвенным (а не прямым) умыслом, и ответственность соответствует умышленному убийству вне зависимости от формы умысла.

Для того, чтобы квалифицировать некоторые составы преспупления нужен обязательно ПРЯМОЙ, а не косвенный умысел, и геноцид в ООНовской редакции - одни из них.

Не является наезд в пьяном виде УМЫШЛЕННЫМ убийством.

Если вы говорите, что это убийство, то сами себе противоречите, т.к.
состав преступления "убийство" предполагает только умышеленное действие

Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

http://www.az-design.ru/index.shtml?Pro ... 97/ukrf105

Теперь, что касается разновидности умысла: в вашем случае с пьяным водителем см.п 3.

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно


1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

http://ukrf.net/s25.html

Категория "неумышленного убийства" существовала в советском законодательстве, а в российском законодательстве оно было заменено понятием "причинение смерти по неосторожности", но это не ваш случай.

[oscar]

Не является ............ Так же и голодомор - никто не планировал никого убивать, расчиытвали _они же кулаки, поплачут и как нибудь на лебеде проживут, как и в прошлые разы_.

То, что Вы написали, является косвенным умыслом.

Вести дискуссию был ли у Сталина и Шайки косвенный или прямой умысел (мое мнение) не вижу никакого смысла, т.к. по вышеперечисленным мною причинам голодомор не является геноцидом.

[StrangerR]

Категория "неумышленного убийства" существовала в советском законодательстве, а в российском законодательстве оно было заменено понятием "причинение смерти по неосторожности", но это не ваш случай.

Это как раз мой случай - я нигде не сказал что считаю наезд в пьяном виде убийством - это и будет _причинение смерти по неосторожности_ правда с отягчающими обстоятельствами. Когда то термин был _непреднамеренное убийство_, потом его поменяли как неточный, но суть не меняется.

Голодомор в точности такой же случай (юридически).

[Sergunka]

Начиная от Урала и всю Сибирь практически голод не коснулся

Голод конкретно пришелся на те места где "раскулачивали". В Сибири кулаков отродясь не было, поскольку не было наемного труда, и даже советская власть со своим классовым чутьем не могла их там ссыскать (хотя зафиксированы курьезные случаи раскулачивания и там).

Восстания были на Урале. В тех восстанниях погибли два брата моего деда и мой прадед. С Сибирью еще хуже складывалась ситуация для коммунистов там практически все были бывшими колчаковцами (так как была мобилизация у Колчака). У супруги деда расскулачили уже в Приморье в сороковых. Отца отправили в детский сад в Казахстан из Приморья (прикиньте не поленились гниды детей через всю страну отправить). Все в общем было, но там где коммуняки не встречали вооруженного отпора, там уж они порезвились в волю.

[varenuha]

А при голодоморе намерение уничтожить скорее всего было, НО не по национальному, а по классовому признаку (что законодатель в определении не предусмотрел),

В принципе согласен, но каждый волен понимать по своему. Большевики, Сталин и StrangerR меряют все именно по классовуму признаку и поэтому не видят геноцида, а украинцам - по-барабану классовость, они видят, что сотни украинских деревень изчезли с лица Земли, для них это явно чья-то воля, то бишь - геноцид.

[varenuha]

Голод пришелся на те области, где можно было продовольствие взять. В Сибири и дальше брать нечего

Планы по продовольствию - всего лишь предлог. Нужно было всех запихать в колхозы. В плодородных районах (Украина) народ, естественно не хотел, урожаи шикарные, зачем? Вот и кинули лозунг - изъять излишки, да регулярными войсками подкрепить сие мероприятие. А в Сибири места в принципе тоже хорошие, но ее и так нужно осваивать и осваивать, населения мало, особо подавлять некого.

[oscar]

Категория "неумышленного убийства" существовала в советском законодательстве, а в российском законодательстве оно было заменено понятием "причинение смерти по неосторожности", но это не ваш случай.

Это как раз мой случай - я нигде не сказал что считаю наезд в пьяном виде убийством - это и будет _причинение смерти по неосторожности_ правда с отягчающими обстоятельствами. Когда то термин был _непреднамеренное убийство_, потом его поменяли как неточный, но суть не меняется.

В советском уголовном законодательстве, на котором я построил первое возражение Вам, пример наезда пьяного водителя на пешехода приводился для демонстрации "косвенного умысла".

Порылся в УК РФ, теперь этот состав преступления выделен в отдельную статью

Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств

(в ред. Федерального закона от 13.02.2009 N 20-ФЗ)
1. Нарушение лицом, управляющим автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством, правил дорожного движения или эксплуатации транспортных средств, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -

наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права управлять транспортным средством на срок до трех лет или без такового.

2. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, совершенное лицом, находящимся в состоянии опьянения, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -

наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права управлять транспортным средством на срок до трех лет.

Т.е я был не прав, говоря, что это убийство .
Вы же по российскому законодательству оказались ближе к истине, говоря, что это " и будет _причинение смерти по неосторожности_ правда с отягчающими обстоятельствами".

Вы ошиблись только в определении состава преступления ("причинение смерти по неосторожности" вместо "Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств" ст. 264 ч2)

[oscar]

А при голодоморе намерение уничтожить скорее всего было, НО не по национальному, а по классовому признаку (что законодатель в определении не предусмотрел),

В принципе согласен, но каждый волен понимать по своему. Большевики, Сталин и StrangerR меряют все именно по классовуму признаку и поэтому не видят геноцида, а украинцам - по-барабану классовость, они видят, что сотни украинских деревень изчезли с лица Земли, для них это явно чья-то воля, то бишь - геноцид.

Вырвали из моего аргумента только часть, игноривав основное, следующее после "НО... (также было и при прочтении Вами определения геноцида в ООНовской редакции).
Вы всегда так делаете: "здесь читаю, здесь не читаю, а здесь селедку заворачиваю"?

[oscar]

Это как раз мой случай - я нигде не сказал что считаю наезд в пьяном виде убийством - это и будет _причинение смерти по неосторожности_ правда с отягчающими обстоятельствами. Когда то термин был _непреднамеренное убийство_, потом его поменяли как неточный, но суть не меняется.

Голодомор в точности такой же случай (юридически).

Т.к ваш пример с пьяным водителем, как выяснилось, не является ни убийством, ни причинением смерти по неосторожности, то он его нельзя приводить при аргументации в теме голодомора.

Корректный пример по теме голодомора будет примерно следующий: грабитель забирает у пешего гражданина еду и воду посередине пустыни, из-за чего последний погибает, т.к. выбраться без провизии оттуда невозможно.
Данное преступление по УК РФ будет квалифицироваться как убийство и умысел в этом примере косвенный ( но не причинение смерти по неосторожности)

[Sergunka]

Корректный пример по теме голодомора будет примерно следующий: грабитель забирает

Ну, дык кто сейчас украинская элита -- это как раз дети тех самых грабителей. Вот пускай удавятся за поступки своих родителей.

[Айне]

В Сибири кулаков отродясь не было, поскольку не было наемного труда, и даже советская власть со своим классовым чутьем не могла их там ссыскать (хотя зафиксированы курьезные случаи раскулачивания и там).

Как интересно... За всю Сибирь не знаю, а в Омской области было полно кулаков... У меня куча родни там, в том числе бабка из ("отродясь несуществуещей"?) кулацкой семьи...

[Снеговик]

Точно не было? Вы про УНР наверное ничего и не слышали?

Слышал. И очень рад что их всех посажали и постреляли. Хоть какая то польза с оного грузина вышла.

По-моему ничего вы не слышали. Иначе мне непонятно как нормальный человек может радоваться тому, что УНР посажали и постреляли. Вполне очевидно, что если бы УНР выстояла против большевиков, то не было бы в Украине ни голодомора, ни прочих сталинских репрессий.

УНР была провозглашена 3 Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А.Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

Большевистское правительство России объявило Центральной раде ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. В случае выполнения требований ультиматума Украина оказалась бы втянутой в гражданскую войну в России. В ответ на ультиматум Центральная рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России, большевики предприняли неудачную попытку захвата власти в Киеве 16 (29)—22 января (4 февраля) 1918 года, а 26 января (8 февраля) 1918 года советские войска заняли Киев. Центральная рада обратилась к Центральным державам с просьбой направить на Украину свои войска для защиты от этой агрессии (делегация УНР приняла участие в Брестских переговорах). Немцы в короткий срок выбили большевистские части из УНР, а затем инициировали смену ЦР правительством Скоропадского. При правительстве гетмана Скоропадского название было заменено на иное — Украинская держава (укр. Українська Держава) (29 апреля — 14 декабря 1918). При Директории (правительство Симона Петлюры) название УНР было восстановлено. УНР просуществовала до 1920, когда её территория вошла в состав Украинской ССР.

Ето очень утрированное, приглаженное и видимо приглаженное для украинских учебников определение УНР.
На самом деле там было все намного хуже, страшнее и силы не имело. Но..ето же не важно. Важно само название.

Какие ещё украинские учебники? Это цитата из википедии.
И что там было "намного хуже"? Ну то есть понятно, что гражданская война - дело грустное, но ничего особенно более страшного в УНР по сравнению с другими регионами не происходило. Как раз после падения УНР и начались страшные вещи.

[Yvsobol]

Да потому что историю надо изучать не по викопедии, а хотя бы по разным ресурсам, книгам, документам. Там творился полный бардак. Кровавaя резня красных там была еще до установления УНР и Директории (ето был их воторй приход). Когда доборовольцы выбили красных оттуда, то конечно пришли паны и решили сozдать республику. Оданко, они не учли того, что на Украине тогда был полный бедлам и все рвали свой кусок. УНР стала воевать с Деникиным, с красными, с Петлюрой, с Махно. Даже немцы их потом бросили. Они не за самойстийность бились, а за свою власть. причем бездарно.
Кстати, УНР отметилась своими известными еврейскими погромами на Украине. Ето тоже как бы не хотят вспоминать.
Если бы они действительно страдали за Украину независимую, то обьединились бы хотя бы с проукраинскими националистами. А они етого нe сделали. И петлюра их потом вышиб (второй приход УНР с Директорией), затем Махно нaгнул, затем немцы кинули, затем белые, затем красные и т.д.
Они сами сдали свою независимость. Проблема, что по другому и не могло быть. Если бы поддержали бы Деникина, то возможно красных бы одолели, но..белые были против естественно независимости Украины.
Кстати, такая же ерунда (еще хуже) творилась и на Кубани. Такие же бездари и царьки правили Кубанской радой и все до конца думали, что пусть белые с красными друг друга перебьют, а мы тут свою республику типа селаем и будем со всеми дружить.
Щас....
Времена такие были. и делать из УНР икону смешно.

[StrangerR]

Это как раз мой случай - я нигде не сказал что считаю наезд в пьяном виде убийством - это и будет _причинение смерти по неосторожности_ правда с отягчающими обстоятельствами. Когда то термин был _непреднамеренное убийство_, потом его поменяли как неточный, но суть не меняется.

Голодомор в точности такой же случай (юридически).

Т.к ваш пример с пьяным водителем, как выяснилось, не является ни убийством, ни причинением смерти по неосторожности, то он его нельзя приводить при аргументации в теме голодомора.

Корректный пример по теме голодомора будет примерно следующий: грабитель забирает у пешего гражданина еду и воду посередине пустыни, из-за чего последний погибает, т.к. выбраться без провизии оттуда невозможно.
Данное преступление по УК РФ будет квалифицироваться как убийство и умысел в этом примере косвенный ( но не причинение смерти по неосторожности)

Нет.

Корректный пример иной.

Грабитель всегда грабит мужика, встретив его, отнимая у него две трети того что мужик несет. Обычно они встречались в лесу. Но тут оба поехали в Египет, пошли в пустыню - и грабитель снова отнял у мужика 2/3. ТОлько вот в пустыне оставшейся трети не хватило и мужик помер.

[Снеговик]

Да потому что историю надо изучать не по викопедии, а хотя бы по разным ресурсам, книгам, документам. Там творился полный бардак. Кровавaя резня красных там была еще до установления УНР и Директории (ето был их воторй приход). Когда доборовольцы выбили красных оттуда, то конечно пришли паны и решили сozдать республику. Оданко, они не учли того, что на Украине тогда был полный бедлам и все рвали свой кусок. УНР стала воевать с Деникиным, с красными, с Петлюрой, с Махно. Даже немцы их потом бросили. Они не за самойстийность бились, а за свою власть. причем бездарно.
Кстати, УНР отметилась своими известными еврейскими погромами на Украине. Ето тоже как бы не хотят вспоминать.
Если бы они действительно страдали за Украину независимую, то обьединились бы хотя бы с проукраинскими националистами. А они етого нe сделали. И петлюра их потом вышиб (второй приход УНР с Директорией), затем Махно нaгнул, затем немцы кинули, затем белые, затем красные и т.д.
Они сами сдали свою независимость. Проблема, что по другому и не могло быть. Если бы поддержали бы Деникина, то возможно красных бы одолели, но..белые были против естественно независимости Украины.
Кстати, такая же ерунда (еще хуже) творилась и на Кубани. Такие же бездари и царьки правили Кубанской радой и все до конца думали, что пусть белые с красными друг друга перебьют, а мы тут свою республику типа селаем и будем со всеми дружить.
Щас....
Времена такие были. и делать из УНР икону смешно.

Да никто не делает икону, а бардак тогда творился везде.
Это было просто ответ на то, что "никто" не хотел отделяться от России.

[Yvsobol]

Так не отделились же. Винить в етом можно только самих себя. Далее разговор бессмыслен.