Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

А потом удивляемся, почему американцы считают что они победили в WW2.

Куда удивительней было бы им считать себя побежденными.

Ну как раз нормально
Американцы победили в WW2 а СССР в Великой Отечественной.
Американцы помогали победить в WW2

phpBB [video]

[AverageMan]

Т.е. слова из уст будущего президента США для вас не являются подтверждением намерений?

То есть на период 1941 - 1942. В максимальной помощи СССР в США были заинтересованы даже те кто плохо относился к СССР? Согласен.

[V1nny]

Т.е. слова из уст будущего президента США для вас не являются подтверждением намерений?

То есть на период 1941 - 1942. В максимальной помощи СССР в США были заинтересованы даже те кто плохо относился к СССР? Согласен.

Слова президента это только часть реалий. На практике мы имеет с одной стороны еврейское лобби, а с другой Форд и GM, у которых заводы в Германии и сильнейшие связи с немецкой и остальной европейской промышленостью. И Генри Форд, личный друг Гытьлера и национал-социалист до мозга костей. Рузвельту удалось к началу 42 года удивительный гешефт провернуть. Он сократил войну минимум на два года, и спас от гибели миллионы русских гражданских и солдат.

[Bonny P.]

Вот вы боретесь с каким -то там вами же придуманым режимом, ищите лазейки, троллите ( склочничаете т.е. ), отрицаете Победу СССР , поливаете желчью, ненавидите парад на Красной площади в День Победы, ищите постоянно уловки ..да много всего мерзкого, а сами то как себя чувствуете при этом? А не думали, как выглядите в глазах тех же американцев, которые спрятались за СССР и откупались деньгами в Мировую войну Никогда не задумывались , что это доволно жалкое зрелище?

Дык, зрелище-то внутриголовное, его американцам не видно... да и неамериканцам... снаружи.

[AverageMan]

Слова президента это только часть реалий. На практике мы имеет с одной стороны еврейское лобби, а с другой Форд и GM, у которых заводы в Германии и сильнейшие связи с немецкой и остальной европейской промышленостью. И Генри Форд, личный друг Гытьлера и национал-социалист до мозга костей. Рузвельту удалось к началу 42 года удивительный гешефт провернуть. Он сократил войну минимум на два года, и спас от гибели миллионы русских гражданских и солдат.

Тем более - честь и хвала политической верхушке США в то время. Проводила политику помощи СССР в условиях жесткого противостояния оппозиции и криков недовольства. Шли на огромный политический риск и не струсили. Молодцы.

[AverageMan]

Так что не надо навешивать россиянам фоксньюшную лапшу про "решающую роль" Америки в победе Красной Армии.

Не так все просто. Производство танков в Германии по годам

1941: 3153
1942: 4437
1943: 5854
1944: 7982
1945: 956

Военный потенциал рос из-года в год, и плевать хотел на успехи армии СССР. Зато очень четко отреагировал когда союзники планомерно стали выводить из строя ключевые производства компонентов и материалов. Вот тогда действительно каюк настал.

[OleZenit]

Не так все просто. Производство танков в Германии по годам

1941: 3153
1942: 4437
1943: 5854
1944: 7982
1945: 956

Военный потенциал рос из-года в год, и плевать хотел на успехи армии СССР. Зато очень четко отреагировал когда союзники планомерно стали выводить из строя ключевые производства компонентов и материалов. Вот тогда действительно каюк настал.

Я дополню вашу статистику вот этой - тоннаж сброшенных бомб на Германию
год - UK - US
1942 45561 1561
1943 157457 44165
1944 525518 389119
1945 191540 188573

Как видно, резкий прирост (в четыре раза) бомбардировок за 44 год никак не снизил производственные возможности нацистов
А вот когда к январю 45 советские войска вышли на Одер, окружили Пруссию, зачистили Чехословакию (с никогда не бомбившимися и испавно работающими на Гитлера заводоми Шкода и др), отрезали Румынию, вывели из войны Финляндию...
Как-то сразу с производством у Гитлера стало туго

[RZ_1]

Так что не надо навешивать россиянам фоксньюшную лапшу про "решающую роль" Америки в победе Красной Армии.

Не так все просто. Производство танков в Германии по годам

1941: 3153
1942: 4437
1943: 5854
1944: 7982
1945: 956

Военный потенциал рос из-года в год, и плевать хотел на успехи армии СССР. Зато очень четко отреагировал когда союзники планомерно стали выводить из строя ключевые производства компонентов и материалов. Вот тогда действительно каюк настал.

Ну так это в Германии!
До 1945 года войны на территории непосредственно Германии не было. Очень много техники выпускалось для нужд евро-фашистов в Австрии, Чехии, Польше, Франции и т.д.

[AverageMan]

До 1945 года войны на территории непосредственно Германии не было.

А разве это не война?

"Серийное производство "Королевского тигра" началось в январе 1944 года. В соответствии с заказом Управления вооружений предполагалось изготовить 1237 танков "Тигр II" со средним темпом сборки 120 машин в месяц. Однако планам этим с самого начала не суждено было сбыться. Еще 23 октября 1943 года, то есть спустя три дня после показа на полигоне Арис, 486 английских бомбардировщиков бомбили Кассель. Город был разрушен на 80%, досталось и заводам "Henschel". В результате к маю 1944 года заводские цеха покинули только 20 серийных "Королевских тигров". Своего максимума производство достигло в августе 1944 года, но и тогда не дотягивало до планового. Еще один крупный удар по немецким танковым заводам авиация союзников нанесла осенью 1944-го. После того выпуск "Королевских тигров" сократился почти втрое. С марта 1945 года к их производству должны были подключиться заводы "Niebelungenwerke" в Сент-Валентине, но этого не произошло."

[AverageMan]

А вот когда к январю 45 советские войска вышли на Одер, окружили Пруссию, зачистили Чехословакию (с никогда не бомбившимися и испавно работающими на Гитлера заводоми Шкода и др)

А можно получить список ключевых производств от "заводов Шкода и др" в 1945 для полноты оценки урона по конкретным наименованиям?

[OleZenit]

А можно получить список ключевых производств от "заводов Шкода и др" в 1945 для полноты оценки урона по конкретным наименованиям?

Для забаненных в гугле

Jagdpanzer 38(t)[сн 1] или «Хетцер»[сн 2] (нем. Hetzer — охотник, приманивающий животных) — немецкая лёгкая самоходная артиллерийская установка (САУ) класса истребителей танков периода Второй мировой войны. По германской ведомственной системе обозначений военной техники носила индекс Sd.Kfz.138/2. Была разработана фирмой BMM[сн 3] в протекторате Богемия и Моравия на шасси лёгкого танка Panzerkampfwagen 38(t) в ноябре 1943 — январе 1944 года в качестве более дешёвой и массовой замены штурмовым орудиям StuG III, но в дальнейшем была переклассифицирована в истребитель танков, предназначавшийся в первую очередь для комплектования противотанковых подразделений пехотных и кавалерийских дивизий.
Серийное производство «Хетцера» началось в апреле 1944 года, всего до окончания войны было произведено по меньшей мере 2827[сн 4]
...

Помимо дешевизны в производстве, Panzerkampfwagen 38(t) имел удачную конструкцию подвески, позволявшую при необходимости компенсировать увеличение массы бронемашины путём увеличения числа листов в рессорах или их толщины. Ещё одним доводом в пользу такого решения являлось то, что территория Чехословакии, на которой располагались заводы по производству этого танка, в то время почти не подвергалась бомбардировкам. В результате, в ноябре 1943 года BMM получила официальный заказ на завершение отложенного проекта «штурмового орудия нового типа» (нем. Sturmgeschütz n.A. или StuG n.A) в течение месяца[10].

На исходе войны как раз многочисленные "штурмовые" и противотанковые САУ сильно гадили нашим танкам из засад и в оборонительных укреплениях

А королевский тигр - "бесславный ублюдок" - 60-тонный монстр, неспособный к самостоятельной переброске и вообще к марш-броскам. Отнимал ресурсы эквивалентные 4-м нормальным тиграм. Гудериан сильно возражал против этого монстра , но его не послушали (к счастью)

[V1nny]

А вот когда к январю 45 советские войска вышли на Одер, окружили Пруссию, зачистили Чехословакию (с никогда не бомбившимися и испавно работающими на Гитлера заводоми Шкода и др)

А можно получить список ключевых производств от "заводов Шкода и др" в 1945 для полноты оценки урона по конкретным наименованиям?

Нацисты в госкомстат отчеты крайне нерегулярно слали, и сгорело многое, либо случайно, либо специально уничтожено, но заводы в восточной европе больше, чем по пару недель не простаивали, немцы неплохо ресурсы утилизировали.

[AverageMan]

Для забаненных в гугле

То есть ваша реплика в обсуждении производства танков можно считать мимо кассы пока.

Я ориентируюсь на эту таблицу

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B3%D0%B3.

Если мы говорим о танках - вот и покажете в ней где, когда и в каком количестве немецкая армия не досчиталась поставок взвязи с действиями армии СССР и с какого периода.

[AverageMan]

Нацисты в госкомстат отчеты крайне нерегулярно слали

А перед союзниками отчитывались что ли? То же нет. Потому думаю мы в равных положениях - я готов гуглить по потерям производства нанесенным союзниками - мои оппоненты по потерям производства нанесенным армией СССР и сравним.

[OleZenit]

То есть ваша реплика в обсуждении производства танков можно считать мимо кассы пока.

Классическая демагогия.
Моя реплика касалось вашего утверждения, что ТОЛЬКО массированные бомбардировки принудили Гитлера снизить производство танков.
Я привел вам цифры, показывающие что 4-х кратный прирост бобардировок в 44 году никак не сократил реальное производство танков в Германии. Более того - в августе 44 они достигли максимума и не снижался несколько месяцев. То что там план был не выполнен - это уже проблема планировщиков.
Кстати, это касается и авиации - в конце 44, начале 45 у немцев массово появилась и проявилась реальная боевая реактивная авиация - совсем не шутка

И только когда Красная Армия стала реально отрезать у рейха немелкие ломтики территорий - все стало совсем плохо для "плюющегося" Гитлера

[RZ_1]

До 1945 года войны на территории непосредственно Германии не было.

А разве это не война?

Война. Но такая война, как вы показали раньше, не нанесла значимого ущерба выпуску танков на территории Германии. И только когда войска СССР вступили на территорию Германии выпуск танков радикально сократился, а потом и закончился.

[StrangerR]

Так что не надо навешивать россиянам фоксньюшную лапшу про "решающую роль" Америки в победе Красной Армии.

Не так все просто. Производство танков в Германии по годам

1941: 3153
1942: 4437
1943: 5854
1944: 7982
1945: 956

Военный потенциал рос из-года в год, и плевать хотел на успехи армии СССР. Зато очень четко отреагировал когда союзники планомерно стали выводить из строя ключевые производства компонентов и материалов. Вот тогда действительно каюк настал.

Все еще сложнее. Благодаря союзникам, которые выбили промышленный потенциал и особенно снабжение ГСМ, а также целенаправленно выбивали лаборатории и исследовательские центры, немцы не успели
- довести до ума реактивные двигатели. А то ведь способов борьбы с реактивными истребителями толком и не было, их сбивали в основном случайно, шансов супротив Ме-262 у Ла-5 или Як-9 практически не было никаких
- довести до ума ФАУ-2. Тоже ведь был огромный технологический прорыв. Аналогов ни у кого не было.
- сделать ядерную бомбу.
Можно рассуждать что _без лендлиза война бы кончилась в 46 - 47 годах тем же самым. Но например перед Курской битвой немцы чуть чуть не успели довести свои танки и это дало СССР лишнее время. А то ведь Тигры и Пантеры были по сути много лучше и качественнее чем Т-34 и особых средств борьбы с ними у СССР не было. Дали бы Германии лишний год, не налепили бы их физики ошибок, и вошли бы немцы в 45 год с доведенным Ме-262 и доведенной ФАУ-2 и не дай бог ядерной бомбой. И все - война бы кончилась или ничьей или в их пользу. На самом деле СССР и союзники прошли по узкому лезвию бритвы и почти чудом успели.

И смотреть надо не то, что мол выпуск даже рос не смотря на бомбежки. А на то, как бы этот выпуск выглядел если бы бомбежек не было. И НИЧЕГО ХОРОШЕГО что-то из этого не видно - немцы успевали накачать Курскую дугу Тиграми и Пантерами, успевали наладить выпуск Ме-262, успевали закидать Лондон ракетами, успевали в некоторых вариантах даже ядерное оружие сделать. И все - была бы война еще долгие годы с перемириями и без явных побед на территории Германии. И с технологическим превосходством именно у немцев, а оно было очень заметным.

[RZ_1]

Я ориентируюсь на эту таблицу

"В Викитеке нет статьи с таким названием"

[RZ_1]

А то ведь Тигры и Пантеры были по сути много лучше и качественнее чем Т-34 и особых средств борьбы с ними у СССР не было.

Качество Тигров и Пантер уступало Т-34, кроме этого это ведь разные танки - немецкие тяжелые, Т-34 - средний. С тиграми и пантерами боролись ИС-2 и самоходки 122-152 мм. Весьма успешно, кстати.

[StrangerR]

А то ведь Тигры и Пантеры были по сути много лучше и качественнее чем Т-34 и особых средств борьбы с ними у СССР не было.

Качество Тигров и Пантер уступало Т-34, кроме этого это ведь разные танки - немецкие тяжелые, Т-34 - средний. С тиграми и пантерами боролись ИС-2 и самоходки 122-152 мм. Весьма успешно, кстати.

Почитайте воспоминания танкистов о Курской битве. Очень слабо тянули Т-34 против Пантер а против Тигра (речь не про королевский) не тянули вообще. Самоходки конечно могли работать из засад, но в наступательной битве от них толку было мало, на то они и самоходки - это по сути орудия за броней, слабо маневренные. И сделали самоходки с гаубицей 152 не от хорошей жизни а именно потому что танки свои были слабее. (У них были свои плюсы, но в общем и среднем они заметно уступали немецким современным).

Заодно кстати советую найти и почитать воспоминания танкистов, воевавших на Шерманах. Это был не слишком удачный танк, но и он очень здорово высвечивал недостатки Т-34 - отсутствие рации, плохую защиту боеприпасов от пожара (при пожаре Т-34 танк взрывался и убивал всех кто под ним или рядом прятался, Шерманы сгорали с мелкими взрывами боекомплекта но не взрывались и не убивали прячущихся под ними), отсутствие таких мелочей как например маленький генератор, позволявший не тратить ресурсы двигателя на стоянках (а без него приходилось гонять дизели чтобы рации работали), и прочее прочее. Т-34 был неплохим танком, по совокупности особенно с учетом простоты производства. Но вот как танк для экипажа - он был так себе. Слишком много компромиссов и слишком все примитивно сделанно. Кстати, интересное наблюдение еще было сделанно - солярка пропитывала Т34 (она же не испаряется) и он при загорании сгорал весь, бензиновые двигатели - загораясь легче, сгорали лишь машинные отделения так как бензином ничего не пропитывалось (он испарялся) и в частности механики не ходили все время в легко-загорающейся одежде. Короче, не все так прямолинейно как пишут в истории СССР (хотя доля правды и есть и не малая).

[AverageMan]

Моя реплика касалось вашего утверждения, что ТОЛЬКО массированные бомбардировки принудили Гитлера снизить производство танков.

Так я и говорю - давайте посмотрим где, кто и с какого периода принуждали Гитлера снижать производство танков. Сначала от числа запланированного потом и в абсолютном выражении. Что не так?

Я привел вам цифры, показывающие что 4-х кратный прирост бобардировок в 44 году никак не сократил реальное производство танков в Германии. Более того - в августе 44 они достигли максимума и не снижался несколько месяцев.

Как это не сократил. Я же приводил данные по конкретному заводу и наименованию. Было запланировано по 120 танков в месяц а в итоге 20 за полгода вышло.

То что там план был не выполнен - это уже проблема планировщиков.

Ну да. Не предусмотрели разрушение завода. Так мы об этом и говорим.

[AverageMan]

"В Викитеке нет статьи с таким названием"

Ссылка не проходит на форуме. Но она гуглиться первой по "Производство танков в Германии с 1934 по 1945 гг."

[RZ_1]

Почитайте воспоминания танкистов о Курской битве. Очень слабо тянули Т-34 против Пантер а против Тигра (речь не про королевский) не тянули вообще.

Так я читал достаточно много по этому вопросу. Тигры и Пантеры на Восточном фронте вообще забили до действий из засад - а это как раз и есть реальное признание неспособности противостоять советским танкам.

[AverageMan]

Война. Но такая война, как вы показали раньше, не нанесла значимого ущерба выпуску танков на территории Германии. И только когда войска СССР вступили на территорию Германии выпуск танков радикально сократился, а потом и закончился.

Вот и покажите по наименованиям и числу конуретно. Я например со стороны союзников показал - конкретно по модели и падению числа на конкретном производстве. Теперь ваш ход - конкретный контрпример.

[OleZenit]

... А то ведь Тигры и Пантеры были по сути много лучше и качественнее чем Т-34 и особых средств борьбы с ними у СССР не было...

Нужен критерий качества.
"Качественные" тигры практически сразу все пошли на лом.
"Качественные" пантеры стояли на вооружении некоторых европейских армий где-то до середины 50-х
"Некачественные" Т-34 брали Сайгон в 73-м. И сейчас кое-где пылят на службе - то ли в Африке, то ли в Азии
Впрочем, модификации Ме-109 тоже долго прослужили, например в Аргентине.