Про блокаду Ленинграда.

[OleZenit]

Он не является дебильным (он в рамках конкретной программы прозвучал где этот вопрос затрагивался). Он является некорректно сформулированным. Не более того.

Ага... типа из вариантов опроса
"Как вы считаете, Анна Каренина а) потаскуха ? б) запуталась в несчастливой личной жизни ?"
выбрали "погорячее"

А какой смысл таких опросов на неподготовленной аудитории вообще?

Наверно потому, что средний читатель или слушатель знает про Перл-Харбор только по фильму, а про Дюнкерк вообще не слышал.

Скорее всего большинство из них обзовет лжецом всякого, кто станет утверждать, что американские истребители смогли взлететь, только когда все Зеро уже далеко улетели. Они же своими глазами видели как Бен Афлек пачками мочил косоглазых.
И любые опросы на эту тему, естественно, подтвердят этот "факт".

[AverageMan]

А какой смысл таких опросов на неподготовленной аудитории вообще?

Потому что он является вопросом общего характера. Вопросом о ценности человеческой жизни.

[Fortinbras]

А какой смысл таких опросов на неподготовленной аудитории вообще?

Потому что он является вопросом общего характера. Вопросом о ценности человеческой жизни.

Скорее о ценности жизни заложников. Нужно ли соглашаться на требования террористов и преступников, чтобы попытаться сохранить жизни заложников.

Подпиши Сталин капитуляцию 23 июня - удалось бы сохранить 27 млн жизней? +несколько миллионов жизней немецких солдат...

[Papa Hotel Whisky]

Скорее всего большинство из них обзовет лжецом всякого, кто станет утверждать, что американские истребители смогли взлететь, только когда все Зеро уже далеко улетели. Они же своими глазами видели как Бен Афлек пачками мочил косоглазых.
И любые опросы на эту тему, естественно, подтвердят этот "факт".

Тут есть нюанс. Эпичнейший фейл Перл-Харбора никогда не скрывался, многократно освещался в научных исследованиях и книгах для массовой аудитории, разбиравших этот день буквально по часам и персоналиям (хотя бы Уолтер Лорд, "День позора"). В отличие от начального периода Великой Отечественной, который начали разбирать только недавно. И вылезло столько нестыковок с официальной версией, что хоть стой хоть падай.
Наиболее характерный пример. Во всех школьных учебниках написано, что 22 июня немцами уничтожено 1200 самолетов, в том числе 800 на аэродромах. И все. Читатель должен домыслить, что после этого ВВС РККА прекратили свое существование. На самом деле это пятая часть самолетов в приграничных округах, и по состоянию на утро 23 июня (когда уже не было никакой внезапности) ВВС РККА по-прежнему превосходили Люфтваффе аж в 4 раза. А вот что произошло дальше - это уже надо смотреть в деталях. Что во времена СССР, мягко говоря, не поощрялось.
Или Брестская крепость. Только две цифры - две тысячи убитых и шесть тысяч пленных. То есть отдельные подразделения сражались до конца, но большинство просто сдались. Цитадель немцы взяли к полудню 22 июня, отдельные форты и казематы держались до 29-го, дальше просто агония и добивание оставшихся. Тоже немного расходится с официальной версией.

[AverageMan]

Скорее о ценности жизни заложников. Нужно ли соглашаться на требования террористов и преступников, чтобы попытаться сохранить жизни заложников.

Да. Примерно в этом ключе. Я не вижу почему этот вопрос не подлежит обсуждению.

[Fortinbras]

Скорее о ценности жизни заложников. Нужно ли соглашаться на требования террористов и преступников, чтобы попытаться сохранить жизни заложников.

Да. Примерно в этом ключе. Я не вижу почему этот вопрос не подлежит обсуждению.

Почему бы не обсудить тогда преступное неподписание Сталином капитуляции летом 41-го, что могло бы спасти жизни миллионам советских и германских граждан?

[OleZenit]

Тут есть нюанс. Эпичнейший фейл Перл-Харбора никогда не скрывался, многократно освещался в научных исследованиях и книгах для массовой аудитории...

Может быть такие книги и есть. Тиражом в десяток тысяч - и это реально много. Тем не менее - тираж кино круче.

...И вылезло столько нестыковок с официальной версией, что хоть стой хоть падай.
Наиболее характерный пример. Во всех школьных учебниках написано, что 22 июня немцами уничтожено 1200 самолетов, в том числе 800 на аэродромах....

Во-первых, что такое "официальная версия" ? Где можно увидеть "утвержденный текст" ?

Во-вторых - школьных учебников истории - десятки редакций. Спектр - от грантованых Соросом до одобренных КПРФ.
Единого учебника нет - хотя недавно заговорили, что надо бы, так такой вой на "дождях" и "эхах" пошел ...

В-третьих, "недавно" - уже лет двадцать. Вот как раз с "ледоколом" носятся двадцать лет.

В-четвертых. По факту. С самолетами 22.06 сложнее. А может проще - точно по аналогии с Перл-Харбором. При очень пестром в своем разнообразии авиапарке - боеготовых в полном смысле слова не более половины. Конкурентных с месерами и юнкерсами - еще меньше. И15 и ТБ3 для 41-го года - хлам. Точно так же как каддафовские Су-15 и Миг-23 против современной авиации НАТО.
Даже авиация не развертывается за сутки - подготовка аэродромов, горючее, оружие, оценка обстановки, налаженная связь, целеуказание и планирование вылетов... Вся первая неделя - просто ступор. Реально целые авиадивизии кучковались на окружных базах, чтобы "не провоцировать Гитлера" - там их и накрыли. Более того - немцы даже побомбили Красную Армию ее же бомбами с окружных (не полевых) складов - трофеев немеряно.
Блицкриг есть блицкриг.

[Leonid_V]

Подпиши Сталин капитуляцию 23 июня - удалось бы сохранить 27 млн жизней? +несколько миллионов жизней немецких солдат...

Вопрос отнюдь не в этом.

Существует набор “священных коров“ советского общества. Системообразующих мифов.
И существует право задавать вопросы. Дождь это одно из мест, где пытались задавать вопросы. В один момент оказалось, что желание повопрошать перешло границу социальной этики. Однако реакция общественная, а вернее развязанная по команде сверху истерика касается не опроса и “Дождя“, а права задавать вопросы как такового.

Советскому народу не нужно инакомыслие. Мыслие как таковое ему тоже не нужно (судьба образования и науки в современной России это отлично подтверждает). Ответственность ни за себя, ни за страну большинство нести не хочет. Потому что это хлопотно и непривычно. Рожденная в неволе птаха жить на свободе не может и не умеет. Даже если папа с мамой у нея вполне себе в лесу чирикали и оставили об этом обширные мемуары (культурное наследие).

[AverageMan]

Почему бы не обсудить тогда преступное неподписание Сталином капитуляции летом 41-го, что могло бы спасти жизни миллионам советских и германских граждан?

Я считаю можно обсуждать и это гипотетически. Весь вопрос ведь в каком контексте это делать и какие допуски вводить.

[jsjs]

Подпиши Сталин капитуляцию 23 июня - удалось бы сохранить 27 млн жизней? +несколько миллионов жизней немецких солдат...

Вопрос отнюдь не в этом.

Существует набор “священных коров“ советского общества. Системообразующих мифов.

Этим оно уникально. В других обществах никаких "священных коров" нет. И мифов тоже.

[Leonid_V]

Я считаю можно обсуждать и это гипотетически. Весь вопрос ведь в каком контексте это делать и какие допуски вводить.

Что значит гипотетически?
Любые допуски в истории нонсенс по определению. История это наука о происшедшем. Какие там могут быть допуски?

Альтернативная история — занятие для бездельников в возрасте. Разновидность интеллектуальной мастурбации.

Разговор может быть только о:
1. восстановлении как можно более полной и детальной картины действительности удаленной от нас на n лет.
2. Оценки, уроки и выводы.

Блокада является производной военных неудач (их причины, повторюсь, разговор отдельный). Голод в блокаду является результатом блокады, но ....
история организация эвакуации и снабжения города, мягко говоря, ждет своего исследователя.

Концепт “делали всё что могли“ безусловно правильный, если к нему добавить ключевое слово “большевик“
Большевики делали всё, что могли большевики. Исходя из своей системы приоритетов и ценностей. Человеческая жизнь для них не была приоритетом.

[Leonid_V]

Этим оно уникально. В других обществах никаких "священных коров" нет. И мифов тоже.

Уникально то, что Вы опустили ключевое слово “системообразующий“

А мифы и “ священные коровы“ есть в любом обществе. Есть одно “но“. Для развитых обществ характерен спектр “священных коров“, а не унифицированность их. Монополия на мифы и св. коровы это признак авторитарного либо пост-авторитарного общества.

Конкуренция “мифов“ является одним из двигателей общественного прогресса, точно так же как конкуренция хондоёты и шефорда постоянно двигает качество автомобилей вперед.

[AverageMan]

Любые допуски в истории нонсенс по определению. История это наука о происшедшем. Какие там могут быть допуски?

Любые. Существуют даже хужожественные произведения на тему что если бы пошло не так. Причем от серьезных писателей которые хотят донести до читателя вполне серьезные мысли.

[Leonid_V]

Любые допуски в истории нонсенс по определению. История это наука о происшедшем. Какие там могут быть допуски?

Любые. Существуют даже хужожественные произведения.

В исторической науке есть художественные произведения ???!!

[AverageMan]

В исторической науке есть художественные произведения ???!!

Вопрос дождя не являлся историческим совсем. Там не об истории вопрос.

[jsjs]

Любые допуски в истории нонсенс по определению. История это наука о происшедшем. Какие там могут быть допуски?

Любые. Существуют даже хужожественные произведения.

В исторической науке есть художественные произведения ???!!

Сплошь и рядом. Религиозные тексты, например. А историческая наука их существенно использует.

[AverageMan]

del

[Leonid_V]

Вопрос дождя не являлся историческим совсем. Там не об истории вопрос.

да, он антиисторический (потому что сдача города не обеспечила бы его снабжения и не сохранила бы ничьи жизни)

Дождевики запутались в собственной голове не отягченной знанием истории. Просто с вилами атаковать стереотипы также безумно и вредно как и создавать их.
Попытка оценить современный взгляд россиянина на ценность человеческой жизни была сформулирована в антиисторической форме. За что и платят.

Коррида опасный спорт. Даже если тореадор умнее быка и шпага острее рогов, расслабляется не следует. А уж не уважать ни быка, ни публику смертельно опасно. Бык затопчет тореадора под овацию с трибун.

[Животнае]

Просто с вилами атаковать стереотипы также безумно и вредно как и создавать их.

Cкорее это была атака на священных коров. Вернее, из всего этого попытались их сделать.
Каков бы ни был вопрос - это не повод прокуратуре им заниматься.

[AverageMan]

да, он антиисторический (потому что сдача города не обеспечила бы его снабжения и не сохранила бы ничьи жизни)

В самом вопросе содержится условие - спасение жизней (как условие постановки самого вопроса а не вывод). Вы передачу посмотрите и контекст и прямое пояснение ведущего что он имеет ввиду. Там подчеркивается что это не исторический как раз вопрос.

[Leonid_V]

Каков бы ни был вопрос - это не повод прокуратуре им заниматься.

ну что Вы ... зачем так ...
просто это топорный подход.

Вместо того чтобы организовать коллективный иск о “возмещении морального ущерба“ от бывших блокадников решили устроить истерику в лучших традициях уголовников.
Больные они на голову ...

А коллективный иск был бы очень хорошим педагогическим средством. Дождю и всем “продвинутым“ очень бы на пользу пошел. Потому как бороться за свободу надо с уважением к тому несвободному народу ради которого борешься. Иначе это большевизм.

[d2om]

Неужели так трудно понять?
Опрос явно ничего с историей не имеет. Аудитория - не историки. А для 90% населения знаковые события Войны (Сталинград, осада Ленинграда, знамя над Рейхстагом) давно стали символами, а не историческими событиями. В этом котексте опрос действително звучит как "стоило ли капитулировать для спасения собственной шкуры".
Более того вопрос прозвучал от тех, кого власть давно позиционируют как "агентов госдепа". Наивность журналистов Дождя удивляет

[Slonjra]

Не знаю о чем тут базар )) Не читал и даже нет желания..
Просто вброшу на вентилятор один линк...

http://lib.rus.ec/b/301257/read

альтернативка..почти все тоже самое, что и в реале...
только с мелкими изменениями..всего-то на час другой...
но вот при таком раскладе обороны Питера вообще бы не было ((((

[Leonid_V]

Неужели так трудно понять? *** Наивность журналистов Дождя удивляет

Неужели так трудно понять, что "от любви до ненависти один шаг’. Ваши так нажимают на эти символы, что кончится их тотальным отвержением. Ну просто следующее поколение будет тошнить при слове ВОВ. Тем более, что пропаганду ваши ведут на удивление топорно и глупо.

Впрочем пока рога себе не обломаете не остановитесь …

[Животнае]

Шендерович в "особом мнении"

Он попал в нерв, он попал в точку, он сдетонировал – это ровно то, что требуется от такого рода вопроса. То, что было ясным, то, что не обсуждалось, вдруг попало в область обсуждения и все закричали от боли. Попало на нерв. Мы же это никогда не обсуждали, это все табуировано. Возложите венок, поклонитесь, ничего не обсуждаем. Это подвиг и всё. Это, безусловно, подвиг. Но кроме подвига это еще много чего. И если б мы заглянули толком в архивы, мы бы сильно ужаснулись. Мы очень многое бы узнали.
Мы боимся заглядывать в свое прошлое, у нас это зона невроза, это вытесненная боль. Мы боимся туда ходить. Это наше, - в общем, в каком-то смысле наше российское уж точно - родимое пятно. Архивы не открыты. НЕЗБ. Истории нету, питаемся мифами. И как только мы попадаем в область живого, и задается исторический вопрос... Ведь, это вопрос, в сущности, о приоритетах. Ведь, мы же сейчас не можем сдать Ленинград 70 лет назад, да? Речь же не об этом.
Если мы готовы по Чаадаеву с открытыми глазами любить родину, мы должны знать историю. Знать! Хотя бы знать. Зная, можно обсуждать. Вот, если выложены факты, их можно обсуждать. Но мы как государство по-прежнему в неврозе - как общество, точнее говоря. Государство уже скоро в анабиозе. Ну, не важно. Мы в неврозе, мы всё время не хотим подходить... Нас подтаскивают к этому зеркалу, а мы говорим - не надо. Мы знаем, что мы прекрасны. Не надо нас подводить к этому зеркалу. Это одна история, история с этим злосчастным опросом. Вторая история, что злоключения «Дождя» не имеют никакого к этому отношения, что это, разумеется, только повод.

http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... ement-text