Горбачев. С чего началось?

[Capricorn]

по поводу Шенгена я возможно погорячился. Смотря, что важнее для прибалтов - свобода передвижения или чистота нации. Ведь очевидно, что Французско-Германская джамахирия с радостью поделится своими потенциальными арабско-африканскими гражданами с Прибалтикой

Политика иммиграции определяется каждои странои в отдельности. Даниа недавно ужесточила правила иммиграции. Кстати, в Германии не так много арабо-африканских граждан, скорeе всего нет . Турки есть, но ето исторически.

[Sergunka]

Какая Ваша версия? Что было первым шагом?

Это когда Громыко сказал, - "да, что нам всем передохнуть на этом посту?"
и предложил в место себя Горбачева.

Второй серьезный шаг это когда Горбачев сумел преодолеть сопротивление Романовской группировки. При всей своей видимой простоте Миша был довольно толковый аппаратчик.

Ну и я уж не говорю, что по фактуре и силе духа Горбачев просто бил классом на первом съезде. Хоть мы все и болели за команду Ельцина и Сахарова, но все смотрели съезд в прямую и кто руководит съездом тоже видели. На тот момент не было ни политика, ни оратора кто бы мог "сделать" Горбачева. Хотя ребята все были не слабые и профессора и академики. Так что Михаил Сергеевич до сих пор в обойме, а где его опоненты?

[siharry]

Прибалтика и не претендует на самых, самых .. Даже внутри Germany есть деление на "зaпадных" немцев и на "восточных". Тем не менее, их голос будет услышан, как слушают другие маленкие страны..

Смешно.

А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

А Великобритания?

Бритов кормить не надо. У английских собственная гордость.

Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу". В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

ЛенОбласть - "окно" в Европу, ето был вопрос времени. Зачем платить валюту, когда можно раширить/построить новые порты на ТЕРРИТОРИИ России. Прибалты поняли, что мечта Петра об "окне" получить второе дыхание. Так что ничего нового здесь не прoизошло. Более того в случае проблем они бы бы один нa один с Россиеи ( имеются в виду економические диспуты). Как члены ЕС они будут иметь за собои крeпкие плечи "коллег".

Сзади себя у Прибалтов будут скорее не плечи коллег, а члены ЕЭС. Извините за каламбур.
Я же приводил пример с Финляндией. Пока что финны не собираются расставаться с ролью окна, и будут развиваться по мере развития Российской экономики.

[Capricorn]

Смешно.

Тем не менее..У них больше шансов быть услышанными в ЕС, чем вне..

Я же приводил пример с Финляндией. Пока что финны не собираются расставаться с ролью окна, и будут развиваться по мере развития Российской экономики.

Финское "окно" будет дороже чем Прибалтииское, тем более Ленинградское.
Also,

The Finnish and Estonian economies are now so closely intertwined that Tallinn is effectively an integral part of Greater Helsinki. ....
Estonia even introduced a flat income tax and abolished tax on reinvested corporate earnings, a move that sparked an investment boom.

[siharry]

Also,

The Finnish and Estonian economies are now so closely intertwined that Tallinn is effectively an integral part of Greater Helsinki. ....
Estonia even introduced a flat income tax and abolished tax on reinvested corporate earnings, a move that sparked an investment boom.

Я об этом и говорю. Так им и дадут оставить низкие налоги после вхождения в ЕЭС. На фига ЕЭС оффшорная дыра?

[Capricorn]

Я об этом и говорю. Так им и дадут оставить низкие налоги после вхождения в ЕЭС. На фига ЕЭС оффшорная дыра?

По-моeму, Ирландия в свое время (1997-1999) снизилa корпоративные налоги и привлекла a lot of high-tech companies.

Also,

Most tariffs between the EU and the Baltic countries have already been swept away, and more than 70% of their exports already head west. When they become members, trade is expected to increase further.

[ESN]

...Или мы с Вами счастливы от того что Россия выплачивает долги всего СССР, жрали то извиняюсь все вместе...

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

В соответствии с Договором о правопреемственности государственного долга и активов бывшего СССР 1991 года, Украина обязалась обслуживать 16,37% совокупного внешнего долга ($13,5 млрд и 2,8 млрд переводных рублей) и приняла право собственности на такие же проценты его активов, а именно: $12,1 млрд, 7,8 млрд переводных рублей, 42,1 тонн золота, имущества за границей на 0,6 млрд рублей.

Однако положения договора 1991 года так и остались бумажной реальностью. Россия, де-факто ставшая правопреемницей и долгов, и активов бывшего Советского Союза, сумела добиться от большинства бывших республик отказа от претензий на общесоюзную собственность

Справка
Пассивы СССР к концу 1991 г.

Code: Select all

внешний государственный долг         $81 млрд 
задолженность по ленд-лизу           $0,8 млрд 
кредиты предприятий                  $1 млрд 
долг перед странами                  17,3 млрд   переводных рублей 

Активы СССР к концу 1991 г.

Code: Select all

долг развивающихся стран             $74 млрд 
имущество за границей                3,5 млрд рублей 
долги соцстран                       47,9 млрд переводных рублей 
золото                               259 тонн 

http://www.kontrakty.com.ua/rus/gc/nomer/2002/34/12.html

[Sergunka]

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

т.е. конечно если все в столбик сложить так вообще на кой хер всю эту бодягу с перестройкой было устраивать? это я понимаю.

Но 81 миллиард надо платить и сейчас, а вот 74 миллиард развивающихся стран в основном за поставку оружия это можно и отложить и забыть. Так где же поинт?

[ESN]

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

...где же поинт?

Пойнт в том, что Россия САМА похерила договор о разделе долгов и имущества. Так чего ж сейчас плакать.

Кстати, имхо - долги развивающихся стран можно если не получить прямо сейчас, то продать.

[Sergunka]

Вот тут-то как раз скорее Россия всех кинула, а не наоборот.

что то не догнал, аргументируйте

...где же поинт?

Пойнт в том, что Россия САМА похерила договор о разделе долгов и имущества. Так чего ж сейчас плакать.

Кстати, имхо - долги развивающихся стран можно если не получить прямо сейчас, то продать.

Т.е. России это было выгодно? Вы это в интернете прочитали?

[Sergunka]

Кстати, имхо - долги развивающихся стран можно если не получить прямо сейчас, то продать.

А потом купить и продать еще дороже

[Айсберг]

1) Так разговор не в том, что прибалты по миру пойдут, хотя куда они пойдут - никто сейчас сказать не может. Разговор о том, что видно, что уже сейчас прибалты настолько здорово устроились (на примере Эстонии), то при продолжении той же политики смогли бы устроить у себя такую жизнь, что Швеция с Германией бы плакали и завидовали.

2) Нет, блин, понесло их в "цивилизацию".
А так, лет через 10, Ленинградская область будет смотреть на Прибалтику, как когда-то 100 лет назад богатые губернии России смотрели на нищие Прибалтийские чухонские губернии.

1) Все три прибалтийские республики очень здорово зарабатывали на транзите грузов. И у каждой была своя специализация - Литва (общие перевозки), Латвия (нефть), Эстония (цв. металлы).
Что же касается Эстонии - то ей просто невероятно подфартило в своё время тем, что Запад сделал ставку именно на неё, как на скупщика краденых цв. металлов из России. Типичный эстонский бизнес в России в 95-98 гг. - небольшая фирмочка (их были сотни), покупающая "лом цветных металлов " у населения. Запад убивал сразу нескольких жирных зайцев:
1) содействовал добиванию российской экономики руками самих же россиян, не видящих зарплаты, но срезающих отовсюду силовые кабеля
2) получал сами металлы по очень дешевым ценам + обваливал для себя!!! рынок цв. металлов
3) поддерживал антироссийские страны Балтии не словом, а делом.
4) Давал пример той же Украине - как на "антироссийскости" можно делать хорошие деньги.

Лавочку по "экспорту" цв. металлов эстонцам закрыл Путин, мигом указав им на их настоящее место. И Эстония из страны-экспортера моментально превратилась в страну-импортера (Сергунька уже привел данные). Сейчас Эстонию добъют европейцы, снивелировав их налоговые ставки до "общеевропейского" уровня. Результат (видимый) от работы этой новой экономической системы мы увидим примерно года через два. К тому же, когда в России (скоро уже) заработает программа по репатриации русских из Прибалтики - вся эстонская экономика (её производственная составляющая) разрушится как карточный домик. Впрочем, производство Эстонии и не нужно. Европа в этом тоже никак не заинтересована А жители Псковской и Ленинградской области получат дешевых сезонных рабочих на свои грядки с брюквой.

2) Не через 10 лет. Уже года через 3-4 Когда сама Эстония будет раскаиваться в содеянном и требовать очередной "независимости". Уже от Европы И поляки, и чехи, и венгры... уже понимают по-тихоньку ЧТО с ними произошло. Европейская мышеловка захлопнется окончательно после подписания акта о признании Европейской Конституции (уже скоро). А дальше и пойдёт вся веселуха
И на фоне супермодернизации Лен. области, куда уже сейчас вбухиваются колоссальные бабки и возводится суперсовременная инфраструктура (это только самое начало) - деградировавшая экономически и ставшая сельскохозяйственной, Эстония - будет смотреться действительно весьма плачевно

[potapych]

К тому же, когда в России (скоро уже) заработает программа по репатриации русских из Прибалтики - вся эстонская экономика (её производственная составляющая) разрушится как карточный домик

Ето что за программа такая? Первый раз слышу

[ESN]

1) Т.е. России это было выгодно?
2) Вы это в интернете прочитали?

Во всяком случае Россия думала , что это ей выгодно.
А Вы думаете, что какая-нить Киргизия/Украина смогла бы нагнуть Россию в этом вопросе?

В интернете прочитал (ссылка выше).
Если у вас другие источники - в студию...

[Айсберг]

К тому же, когда в России (скоро уже) заработает программа по репатриации русских из Прибалтики - вся эстонская экономика (её производственная составляющая) разрушится как карточный домик

Ето что за программа такая? Первый раз слышу

Скоро услышите
Если вкратце - весной была принята новая концепция о миграционных потоках.
В её рамках утверждено к разработке аж 6 целевых правительственных программ. Одна из них - именно о репатриации соотечественников.
И если не время сейчас выносить это на поверхность - значит тому есть причины.

[Айсберг]

1) Т.е. России это было выгодно?
2) Вы это в интернете прочитали?

Во всяком случае Россия думала , что это ей выгодно.
А Вы думаете, что какая-нить Киргизия/Украина смогла бы нагнуть Россию в этом вопросе?
..

ESN, давайте лучше не обобщать решения правительства Гайдара, которые на 99,9% писались в Гарварде со словами "Россия думала".
Россия тогда НИЧЕГО не думала. И даже права думать не имела. Думать Россия начала лишь в 1999 году, за что чуть не поплатилась международной изоляцией в 2000-м. И только с 2001 года, по сути, не только принимает все свои решения самостоятельно, но и нагибает конкретно своих противников.

[DmTs]

Россия тогда НИЧЕГО не думала. И даже права думать не имела. Думать Россия начала лишь в 1999 году, за что чуть не поплатилась международной изоляцией в 2000-м. И только с 2001 года, по сути, не только принимает все свои решения самостоятельно, но и нагибает конкретно своих противников.

Айсберг, вот вы всегда мыслите какими то глобальными категориями - мировая экономика, внешняя политика, США кирдык, Россия - страна гипербореев и т.п.

Вы не думали, что в государстве главное не экономика и внешняя политика, а некоторые внутренние стержни - а именно отношения власти и общества.
Пока что если кого Россия как страна, власть, конкретно и нагибает, так это своих собственных граждан.
Возьмите судебную систему, вернее ее полное отсутствие - суды почти всегда выполняют заказ властей ( те же дела заложников Дубровки - 3 тыс. за погибшего - это позор, а отказ в рассмотрении исков - это позор вдвойне)

Возьмите избирательную систему - все подконтрольно Кремлю.

Возьмите тем более Москву, ставшую фактически собственным поместьем Лужков и его камарильи - где людей насильно выселяют из домов в центре и переселяют на окраины (можно конечно идти в суд - но там все схвачено - см.выше), вместо площадей и старых исторических зданий возводят ТЦ,потому что денег много не бывает (Уже передали что на Лубянке будет ТЦ - каково)

У человека в любой момент можно отобрать его бизнес - эти якобы споры хозяйствующих субъектов на самом деле часто являются банальным оттяпыванием собственности через проплаченных чиновников, сфабриковавших нужные документы. А уж если и бизнес не угоден властям - то тогда вообще зеленая улица, причем власть как будто в стороне (см. дела о "Новом времени")

А вы говорите что все хорошо, экономика развивается... Да плевать человеку на эту экономику если его права не стоят в ней ни гроша. И наоборот - если с правами все ок - то и с остальным все будет неплохо.

[potapych]

Ну сейчас Айсберг выдаст...

[Айсберг]

1) Айсберг, вот вы всегда мыслите какими то глобальными категориями - мировая экономика, внешняя политика, США кирдык, Россия - страна гипербореев и т.п.
2) Вы не думали, что в государстве главное не экономика и внешняя политика, а некоторые внутренние стержни - а именно отношения власти и общества.
3) Пока что если кого Россия как страна, власть, конкретно и нагибает, так это своих собственных граждан.
4) А вы говорите что все хорошо, экономика развивается... Да плевать человеку на эту экономику если его права не стоят в ней ни гроша. И наоборот - если с правами все ок - то и с остальным все будет неплохо.

1) Россия сама по себе страна глобальная и мыслить о ней с подходами, как к Эстонии, например - просто неразумно.
2) Думал. Общество до сих пор сохраняет на себе следы либерастической ржавчины. Чем быстрее эту ржавчину очистим - тем быстрее сформируются новые "общественные стержни". Либерастов с их идеологией - на помойку. Стране нужен порядок.
3) Поделом. Заслужили. И я в том числе. У меня нет иллюзий в отношении того, что всем абсолютно вдруг понравится наведение порядка в стране. Тем не менее - порядок наводить необходимо. Бардака еще очень много. А кому не нравится - Шереметьево-2 работает. Лично я перетерплю эти трудности, раз уж Ельциноидов перетерпел. Тем более, что свет в конце тоннеля вижу совершенно отчетливо.
4) Ну и что? А мне вот плевать на тех, кому плевать. Плюрализм

[DmTs]

Спасибо что ответили... Думал промолчите, потому как на факты трудно отвечать.. Если только вот так.

2) Думал. Общество до сих пор сохраняет на себе следы либерастической ржавчины. Чем быстрее эту ржавчину очистим - тем быстрее сформируются новые "общественные стержни". Либерастов с их идеологией - на помойку. Стране нужен порядок.

Просто таки речь тов. Сталина..
Порядок образца 37о - 53го годов - кто не с нами тот против нас?

3) Поделом. Заслужили. И я в том числе. У меня нет иллюзий в отношении того, что всем абсолютно вдруг понравится наведение порядка в стране. Тем не менее - порядок наводить необходимо. Бардака еще очень много. А кому не нравится - Шереметьево-2 работает. Лично я перетерплю эти трудности, раз уж Ельциноидов перетерпел.

Весь этот апломб многого стоит лишь до тех пор, пока вот это например:

Вы живете в квартире в центре Москвы, в старинном здании. Лучше, если квартира вам досталась по наследству, хуже -- если вы ее недавно купили, заплатив немалые деньги. Почему? Потому что в первом случаем будет не так обидно, когда у вас ее отберут.
http://www.gazeta.ru/realty/55385.shtml

не коснется лично вас. Вы этот порядок имеете ввиду?

Тем более, что свет в конце тоннеля вижу совершенно отчетливо.

Вы не боитесь, что это просто встречный поезд?

4) А мне вот плевать на тех, кому плевать. Плюрализм

Да вы сами "либералистически проржавели"

[Айсберг]

Да вы сами "либералистически проржавели"

Это типа "сам дурак"?

[DmTs]

Да вы сами "либералистически проржавели"

Это типа "сам дурак"?

Ну что вы, когда я опускался до такого...
Просто вы сами себе противоречите - сначала призываете боротся с либеральными пережитками 90x, а в конце к ним же и аппелируете

[Айсберг]

Да вы сами "либералистически проржавели"

Это типа "сам дурак"?

Ну что вы, когда я опускался до такого...
Просто вы сами себе противоречите - сначала призываете боротся с либеральными пережитками 90x, а в конце к ним же и аппелируете

Я не вижу в этом никаких противоречий. Плюрализм, гласность и так называемая "свобода слова" - есть суть первоклассный инструмент для промывания обществу мозгов, с которым не сравнится ни одна пропаганда.
Запад им умеет уже пользоваться десятилетиями - мы же только-только научились. Никаким либерализмом тут и не пахнет, зато всегда есть возможность в нужное время создать нужный шумовой эффект.
Посмотрите хотя бы на американцев - совершенно искренне верят в свободу слова, живя в суть тоталитарной стране. И при этом радуются И государство довольно, видя как они радуются.
И я когда-то радовался "неожиданно" нахлынувшей "свободе слова", которой Горби, а потом и ельциноиды промывали мне мозги. Слава Богу, до конца не промыли.

[Dmitry67]

1
А жители Псковской и Ленинградской области получат дешевых сезонных рабочих на свои грядки с брюквой.

2
И на фоне супермодернизации Лен. области, куда уже сейчас вбухиваются колоссальные бабки и возводится суперсовременная инфраструктура (это только самое начало)

1
Вашими устами бы мед пить
Не выписать ли мне пару нелегалов-американцев - няню и убирать дом ?

2
А вот про это поподробнее
А то я не заметил. Впрочем, из Москвы виднее
Вы Лениградскую область с Московской не перепутали ?

[MarmotL]

Политика иммиграции определяется каждои странои в отдельности. Даниа недавно ужесточила правила иммиграции. Кстати, в Германии не так много арабо-африканских граждан, скорeе всего нет . Турки есть, но ето исторически.

Если человек – гражданин ЕС, то он может жить и работать в любой стране ЕС. Если негры – граждане Франции захотят пожить в Эстонии, никто им этого запретить не сможет.