Александр Кабаков. Примите мои извинения.

[Hatih]

...
Думаю, все произошло раньше.

Я согласен что все произошло раньше. Причем происходило долго и постепенно, благодаря стараниям всяких /selfcensored/ левопидарасов. Просто 9/12 на декларацию о капитуляциии Америки была поставлена окончательная печать.

...
Думаю, если бы возникла какая то реальная и осязаемая опастность ...

А вот с этим не согласен. Реальная, осязаемая и сиюминутная опасность налицо.

Но что безусловно верно - если маятник качнется в другую сторону, тоже мало не покажется. Именно поэтому всякая там зеленая, голубая и правозаШИТная сволочь должна серъезно подумать, стоит ли так уж его раскачивать...

[Hatih]

.... Крайне не радлеяя Вашу позицию о ядерном ударе, соглашусь ...

А по поводу яд. удара, все обсуждалось миллион раз в других топиках. Не хочу повторяться, но тем не менее, один маленький вопрос - предположим, что советских физиков не сгноили по лагерям и у Советского Союза появилась ядерная бомба. Где-то так в районе конца 1944 - начала 1945 года. Оправдали ли бы Вы ее применение по Берлину (или другим важнейшим городам Германии)?

[Dmitry67]

предположим, что советских физиков не сгноили по лагерям и у Советского Союза появилась ядерная бомба. Где-то так в районе конца 1944 - начала 1945 года. Оправдали ли бы Вы ее применение по Берлину (или другим важнейшим городам Германии)?

Нет, не оправдал бы
Но это оффтопик

[Hatih]

...
Нет, не оправдал бы
Но это оффтопик

OK, спасибо. Я уважаю честную и последовательную позицию. Даже если она категорическим образом не совпадает с моей.
оффтопик закрыт

[Sergey___K]

Нет, не оправдал бы
Но это оффтопик

Он бы, скорее, оправдал 300 тыс. погибших наших людей. Вот это, я понимаю, последовательно и патриотично.

12 сентября 2001 года эта империя вынесла сама себе окончательный и не подлежащий обжалованию приговор. Агония может еще затянуться, кстати.

Как много, однако, мудрецов с окончательным диагнозом.

[ShellBack]

Югославия - пример неконтролируемого распада. На окраинах 1/6 части суши тоже никто контролем сильно не озабочивался. Ни та, ни другая сторона.
А то же самое могло быть и в Москве, и в Питере.

А сколько человек погибло от военных действий в Белграде и Загребе?
И сколько погибло от чеченских бандитов в Москве?

И что? Индия уже 3000 лет отстаёт от Европы. Почему же они не самоликвидируются?

Она не вела войну на уничтожение с половиной мира.. Посему это ей не мешало.

Что понимается под "уничтожением"? У Индии немалый ядерный арсенал.

[ShellBack]

предположим, что советских физиков не сгноили по лагерям и у Советского Союза появилась ядерная бомба. Где-то так в районе конца 1944 - начала 1945 года. Оправдали ли бы Вы ее применение по Берлину (или другим важнейшим городам Германии)?

Нет, не оправдал бы
Но это оффтопик

Почему? Где логика?

Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Итог в обоих случаях один - капитуляция побеждённой стороны.

Из двух зол, атомные бомбёжки несомненно - меньшее.
Бомбёжка Берлина могла бы сохранить жизнь 220 тысячам немцев и 135 тысячам советских солдат.

[MaxSt]

Почему? Где логика?

Потому что не только эффективность надо учитывать, но и моральную сторону вопроса.
Убивать большое количество гражданских лиц с целью деморализации противника - это по сути терроризм. А терроризм в наше время считается морально неприемлемым методом достижения своей цели.

Даже если цель благородная, и даже если терроризм очень эффективен...
Все равно он неприемлем.

MaxSt.

[NskCA]

А терроризм в наше время считается морально неприемлемым методом достижения своей цели.

Даже если цель благородная, и даже если терроризм очень эффективен...
Все равно он неприемлем.

Да ладно вам. Все эти высокие слова просто завеса. Идет элементарная
война и пропаганда ее обычный компонент.

Просто у "цивилизонанных" стран есть другие инструменты воздействия, а
у террористических группировок нет. Если окажется что других
инструментов нет, то "цивилизованные" страны ради победы и терроризмом
пренебрегать не будут.

[ShellBack]

Потому что не только эффективность надо учитывать, но и моральную сторону вопроса.
Убивать большое количество гражданских лиц с целью деморализации противника - это по сути терроризм. А терроризм в наше время считается морально неприемлемым методом достижения своей цели.

Даже если цель благородная, и даже если терроризм очень эффективен...
Все равно он неприемлем.

MaxSt.

Я искренне не понимаю Вашей позиции. Убийство жителей Хиросимы считается "аморальным", а жителей Берлина нет? Почему? Потому что применили более современное оружие? А если бы Хиросимцев убили каменными топорами, это бы было менее "аморальным"?

У слова "терроризм" в словаре совершенно другое определение. Сюда Вы его просто за уши притянули.

[ALK]

Почему? Где логика?

Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Итог в обоих случаях один - капитуляция побеждённой стороны.

Из двух зол, атомные бомбёжки несомненно - меньшее.
Бомбёжка Берлина могла бы сохранить жизнь 220 тысячам немцев и 135 тысячам советских солдат.

Я, видимо, абсолютно аморальный тип. Если было бы возможно сохранить жизни 135 тысячам погибших при штурме Берлина путем уничтожения дополнительных 675 тысяч мирных немецких жителей (пусть будет круглый миллион), я бы поддержал такой обмен без малейших колебаний. Приговор немцам и японцам (как мирным жителям, так и немирным) был подписан их правителями в тот момент, когда они начали войну. После чего он был приведен в исполнение, хотя и с некоторой задержкой и огромными жертвами. Чем меньше жертвы, тем лучше. Ведь никто не предлагает казнить осужданных к смертной казни путем честной драки.

[MaxSt]

Я искренне не понимаю Вашей позиции. Убийство жителей Хиросимы считается "аморальным", а жителей Берлина нет?

Я что сказал про Берлин?

MaxSt.

[ShellBack]

Я искренне не понимаю Вашей позиции. Убийство жителей Хиросимы считается "аморальным", а жителей Берлина нет?

Я что сказал про Берлин?

MaxSt.

Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Мне просто стало интересно, как с позиции этой "морали" рассматривается штурм Берлина?

[MaxSt]

Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Нет, не по отношению к военной операции.
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были акциями устрашения, а не военными операциями.

MaxSt.

[cityzen]

Вы упомянули понятия "мораль" и "терроризм" по отношению к военной операции.

Нет, не по отношению к военной операции.
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были акциями устрашения, а не военными операциями.

MaxSt.

А что нужно было бомбить, Токио? Какая цель, была бы легитимной, по Вашему?

[Polar Cossack]

Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Не как противопоставление, а точности ради. В Германии люди перестали погибать от бомбежек (кроме раненых), как только они прекратились.

[MaxSt]

Какая цель, была бы легитимной, по Вашему?

Военные позиции.

MaxSt.

[tau797]

К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

[tau797]

Был и путч. Были и танки на улицах.
И тысячи людей со светлыми лицми, готовые погибать за свободу. И погибшие

путч и выглядит смехотворным. Янаева с его дрожащими руками серьёзно никто не воспринял...
Погибшие были, но это не результат стычек. Люди шли на танки, демонстрируя, свой протест ГКЧП. Водители не давили людей

Путч не выглядел смехотворным для тех людей, кто в ночь с 20 на 21 августа 1991 г. ждали штурма в Белом доме и на баррикадах вокруг него.

Люди на самом деле готовились отдать свои жизни. О серьезности их намерений говорит и то, что погибшие все-таки были. Неважно, что, в действительности специально их, допустим, не давили, а произошло это
случайно.

Более того, исторически зафиксировано, что штурм планировался. И только отказ спецподразделений в нем участвовать привел к отмене.
Кто знает, как бы повернулась мировая история, если бы не тот отказ...

[Виктор С. Грищенко]

Тут на одном форуме некий деятель со всеми симптомами "бригадного работника" тоже вдруг ни к селу ни к городу начал признания этого Кабакова или как его там продвигать. Видимо, им выдают памятку с рекомендуемыми к обсуждению материалами или вроде того.

[Айсберг]

"бригадного работника"

Вах
Какой дивный бред - я просто в восторге
А то я всё думал - откуда это словечко "бригада" взялось? Ндаа - паранойики не дремлют

[DmTs]

Количество жертв в Хиросиме и Нагасаки: 105,000, большинство из них гражданских.
Количество жертв при взятии Берлина: советских - 135,000, немецких - до 325,000, большинство из них гражданских.

Итог в обоих случаях один - капитуляция побеждённой стороны.

Из двух зол, атомные бомбёжки несомненно - меньшее.
Бомбёжка Берлина могла бы сохранить жизнь 220 тысячам немцев и 135 тысячам советских солдат.

Имхо сравнение не совсем корректно.

Чтобы победно закончить войну со стороны США к августу 45го уже не были нужны ни бомбардировки ни высадка на острова (возможными гигантскими потерями при которой часто американская пропаганда оправдывает примение ядерного оружия) - Япония уже сдавалась и так..


С Германией все сложнее. Предположим у Сталина появилось бы ЯО к апрелю 45го. Я не уверен что он пустил бы его в ход. Он безусловный тиран и убийца - но в основном по отношению к собственному народу.. А во внешней политике он расчетливый игрок и кто его знает что бы он счел более важным - сохранение жизней советских солдат или репутацию мирового палача: в Берлине, где была миллионная армия и несколько миллионов гражданского населения потери были катастрофичнее японских на порядки

[DmTs]

К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

к 85??? Действительно... в 85 ом еще все было очень даже ничего... а вот после 89го, в 90м, 91 - уже да...

[siharry]

К 1985 году стало понятно, что серьезный социальный взрыв - вопрос времени

Это несерьезно

Люди на самом деле готовились отдать свои жизни. О серьезности их намерений говорит и то, что погибшие все-таки были.

Сравните оба соседних Ваших поста. Так серьезно или таки несерьезно? "Отдать свои жизни" - это, извините, даже не социальный взрыв, это порог гражданской войны со всеми вытекающими.

По-моему, доказательство 100%.
Если народ пошел на баррикады после 4-х лет "Гласности" и тотального дефицита, то почему бы он не пошел на баррикады где-нибудь в 2000, при резком ухудшении экономических показателей (которое ожидалось) и абсолютной технической доступности ко всем средствам промывания мозгов?

Теперь по поводу "путча".

Уважаемый tau797.
Аборигены какой-нибудь Полинезии абсолютно серьезно пляшут вокруг костра, призывая духов лесов. Чтобы охота хорошая была.
И как-бы серьезно к этим папуасам не относится..., все равно, охоты нет просто потому, что некая туристическая фирма траванула москитов на этом острове, сломав пищевую цепочку.
А если еще учесть, что после уничтожения островной живности, эта фирма подбросила несчастным папуасам идейку поменять частоту исполнения ритуала на ежедневный, и теперь имеет сверхдоходы от такого туристического атракциона...

[Pink Panther]

Почему? Где логика?

Потому что не только эффективность надо учитывать, но и моральную сторону вопроса.
Убивать большое количество гражданских лиц с целью деморализации противника - это по сути терроризм. А терроризм в наше время считается морально неприемлемым методом достижения своей цели.

Даже если цель благородная, и даже если терроризм очень эффективен...
Все равно он неприемлем.

А почему с такой оговоркой - "в наше время морально неприемлем"?

Т.е. получается, что достаточно сменить мораль и терроризм станет приемлем?