Газ и Украина

Айсберг · Post by **Айсберг** » 26 Jun 2005 07:24

cityzen wrote:
С добрым утром.

И Вам не хворать :hat:

Чего это Вы такой приветливый?

cityzen · Post by **cityzen** » 26 Jun 2005 07:32

Айсберг wrote:
cityzen wrote:
С добрым утром.

И Вам не хворать
Чего это Вы такой приветливый?

А что, правила вежливости в Росси уже отменили?

vbv · Post by **vbv** » 26 Jun 2005 14:00

Joseph wrote:Ну вот Украина договорилась с Туркменистаном о поставках газа по 44 доллара.
Сегодняшнее письмо Юченко опубликованное на том же http://www.turkmenistan.gov.tm/ приведено ниже.

Замечательно, но какими БАЛБЕСАМИ надо быть в Газпроме ..

Чему вы радуетесь ? Почитайту вот это http://www.korrespondent.net/main/124579. Этого Ивченка гнать надо поганой метлой .

рассчитываясь за весь туркменский газ денежными средствами из расчета 44 доллара за 1 тыс. куб. м, Украина теряет рынок сбыта своих товаров объемом 500 млн долларов ежегодно...

При условии приобретения всего не "инвестиционного" газа в объеме 31,5 млрд. куб. м по цене $44 за 1 тыс. куб. м., его стоимость для "Нафтогазу" составит $1 млрд. 386 млн.

Мало того что стоимость контракта увеличилась в два раза, так еще и барахло что по этим взаимозачетам шло надо продать кому то.

[/quote]

Joseph · Post by **Joseph** » 26 Jun 2005 16:34

lxf wrote:
SK1901 wrote:Можете дальше смеяться над бедной страной. Но мы все равно прорвемся.

IMHO, не нужно никуда прорываться. Надо лишь выбросить эту дурь со вступлением на зло Москве во всякие там НАТО и проч. и будет Украине и нефть и газ по доступным ценам.

Как по Вашему - сколько времени Россия, если Украина выберет восточный путь развития, а-ла Белорусь, обязуется поставлять Украине газ по ценам ниже рыночных? 6 месяцев, или 12 месяцев? Как на конвертах с предложением взять ту или другую кредитную карточку - первые 6 месяцев 0% интерес, а дальше?

Или Вы полагаете что газ ДАЖЕ на внутреннем российском рынке всегда будет ниже мировой? Не думаю. Он сравняется с мировой рано или поздно. Как это произошло с бензином. Аерофлот например не заправляется топливом больше в России на рейсах в Европу. В Европу летят на минимуме топлива, а обратно заливают по полной. Оказалось во Франкфурте или Париже топливо дешевле чем в Москве. И это уже происходит, если не изменяет память, с начала года. На эту тему был пресс релиз Аерофлота.

Поэтому, Украина делает совершенно правильно придерживаясь западному пути развития. Это стратегическая цель, и разменивать ее ради неясной перспективы получать газ по цене ниже мировой (сколько долго, сколько газа, и надо ли ради этого лезть в Евразийство, если под боком есть благополучная Европа), того не стоит.

Joseph · Post by **Joseph** » 26 Jun 2005 16:58

С моей точки зрения, Украина делает совершенно правильно - сохраняет европейский путь развития, и диверсифицируя поставки энергоностелей, таким образом искореняя экономическую и политическую зависимость от России. Не оставляет шансов для энергетического шантажа. Они такие плохие - хотят в Европу, так мы газ по 200 долларов. А они взяли и договорились с Туркменистаном по 44 доллара. Они такие плохие, хотят в Нато, так мы им нефть по 70 долларов. И как вы думаете, по чем они получат нефть от Азейбарджана?
Я не думаю что это хорошо для России - европейский рынок сбыта российского газа и нефти не растет, и скорее всехо будет потихоньку сокрачаться. Добываемую нефть и газ надо кудато сбывать. Да и зачем ссориться с соседями и постоянно их шантажировать нефтью и газом? Неужели нет у России не осталось никаких других рычагов влияния кроме грубого шантажа и весь авторитет строится только на поставках нефти и газа? Если это так - то это очень плохо.

Post by **Vlad_L** » 26 Jun 2005 17:43

Joseph wrote:С моей точки зрения, Украина делает совершенно правильно - сохраняет европейский путь развития, и диверсифицируя поставки энергоностелей, таким образом искореняя экономическую и политическую зависимость от России.

Какой еще европейский путь развития!? EU закрыт для Украины на ближайшие лет тридцать даже в виде намерений. А односторонние намерения еще не показатель. Европа ved' не самоцель.
Все разговоры о Европе - дешевые трюки, рассчитанные на наивных на Майдане, что вот вступим в [EU] и уровень жизни повысится в 10 раз, халява. Как раз наоборот, сначала в 10 раз повышаем уровень жизни, а потом и в [EU] можно. Чудес не быват.

А вот относительно экономического союза с Россией, Белоруссией и Казахстаном - все последовательно. Сначала поливали грязью в предвыборный период, а сейчас полностью передумали. Но там тоже халявы не будет.

Joseph wrote:Не оставляет шансов для энергетического шантажа. Они такие плохие - хотят в Европу, так мы газ по 200 долларов. А они взяли и договорились с Туркменистаном по 44 доллара. Они такие плохие, хотят в Нато, так мы им нефть по 70 долларов. И как вы думаете, по чем они получат нефть от Азейбарджана?

1. В который раз Вы меня удивляете. Ну преведите же пример экономического шантажа и обрисуйте цели такового. И докажите, что это козни специально для Украны, особые высокие цены только для нее. Только факты, а не предположения или пожелания. Хоть что-нибудь!?
2. С кем договорились и о чем? Какова структура поставок нефти и газа была при Кучме например, и как она изменилась при Ющенко? Подсказка - никак.

Joseph wrote:Я не думаю что это хорошо для России - европейский рынок сбыта российского газа и нефти не растет, и скорее всехо будет потихоньку сокрачаться. Добываемую нефть и газ надо кудато сбывать.

Рынок нефти почти не растет, а газа очен даже растет. Нефт товар дефицитный и ее в России не так и много, в отличии от газа. Но с рынками сбыта нефти проблем не будет. Спрос растет, запасы сокращаются - соответственно даже при меньших объемах продах можно получать большую выручку. У Росии под боком Китай. Так что если вдруг обнаружатся запасы нефти, которую девать некуда будет - они скупят все еще на скважине. А ведь еще и Индия есть.

[P.S.] В общем Joseph - зачем ерунду писать?

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 18:07

Vlad_L wrote:
Joseph wrote:С моей точки зрения, Украина делает совершенно правильно - сохраняет европейский путь развития, и диверсифицируя поставки энергоностелей, таким образом искореняя экономическую и политическую зависимость от России.

Какой еще европейский путь развития!? EU закрыт для Украины на ближайшие лет тридцать даже в виде намерений.

Европейский путь вполне возможен (и в этом нет ничего плохого) вообще без вступления в ЕС. Это же вектор, направление.

Post by **Vlad_L** » 26 Jun 2005 18:33

SK1901 - не сомневаюсь, что возможен, а таже и в том, что это очень хорошо, а звучит вообще прекрасно. Но вот что скрывается за этим путем развития? И чем он отличается от просто развития :pain1:

Ведь Украина и так в центре Европы. Но иногда кажется, что киевские правители в это не верят и напоминают себе постоянно.

Пусть развиваются и торгуют с теми, с кем выгодно. Просто [EU] превратился в фетиш. Мало кто понимает что это, какой ценой и зачем. Но многие напрямую связывают с этим уровень жизни.

Кстати, я помню, что Кучма был на этом пути зачинателем, уж как хотел европейского пути развития, да видать рожей не вышел. Что и подтолкнуло его в объятия ЕЭП. Новая власть ничего здесь нового не придумала :kofe:

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 18:42

Vlad_L wrote:SK1901 - не сомневаюсь, что возможен, а таже и в том, что это очень хорошо, а звучит вообще прекрасно. Но вот что скрывается за этим путем развития?

Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

vbv · Post by **vbv** » 26 Jun 2005 18:44

Какой еще европейский путь развития!? EU закрыт для Украины на ближайшие лет тридцать даже в виде намерений. А односторонние намерения еще не показатель. Европа ved' не самоцель. Все разговоры о Европе - дешевые трюки, рассчитанные на наивных на Майдане, что вот вступим в [EU] и уровень жизни повысится в 10 раз, халява. Как раз наоборот, сначала в 10 раз повышаем уровень жизни, а потом и в [EU] можно. Чудес не быват.

Ну с такими темпами развития европейской экономики евроколхоз по уровеню жизни Украину быстро догонит :lol:

[/quote]

Айсберг · Post by **Айсберг** » 26 Jun 2005 18:45

SK1901 wrote:
Vlad_L wrote:SK1901 - не сомневаюсь, что возможен, а таже и в том, что это очень хорошо, а звучит вообще прекрасно. Но вот что скрывается за этим путем развития?

Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

Уровнем безработицы? :wink:

Ах,да.... Белорусы работают на своей земле, в основном, а поляки по чужим сортирам и чужим грядкам

vbv · Post by **vbv** » 26 Jun 2005 18:49

SK1901 wrote:
Vlad_L wrote:SK1901 - не сомневаюсь, что возможен, а таже и в том, что это очень хорошо, а звучит вообще прекрасно. Но вот что скрывается за этим путем развития?

Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

Ну наверное тем что 20% насления польши сидит без работы

Post by **Vlad_L** » 26 Jun 2005 19:01

SK1901 wrote:Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

Не очень пoнял в чем пойнт. Демократия в Белорусии похуже. Ну и что дальше :upset:

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 19:41

Vlad_L wrote:
SK1901 wrote:Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

Не очень пoнял в чем пойнт. Демократия в Белорусии похуже. Ну и что дальше

Да много чего дальше. Вот Айсберг привел отличие, вы привели, их еще десятка два можно набрать. В этом и "пойнт", как вы выражаетесь. Есть большое количество параметров, которые меняются. Кому-то важны одни, кому-то другие. Посему кому-то (мне, например) больше нравится европейский вектор.

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 26 Jun 2005 19:44

vbv wrote:
SK1901 wrote:
Vlad_L wrote:SK1901 - не сомневаюсь, что возможен, а таже и в том, что это очень хорошо, а звучит вообще прекрасно. Но вот что скрывается за этим путем развития?

Ну, чем, например, отличается Белоруссия от Польши?

Ну наверное тем что 20% насления польши сидит без работы

Вам лишь бы работать :mrgreen:

lxf · Post by **lxf** » 26 Jun 2005 19:49

SK1901 wrote:На зло Москве украинские власти выступают преимущественно у вас в голове и на телеканале ОРТ

Вы можете документально подтвердить, что планы вступления в НАТО украинское руководство прорабатывает по просьбе Москвы ? Если нет, то с головой не лады преимущественно у кого-то другого.

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 19:55

lxf wrote:
SK1901 wrote:На зло Москве украинские власти выступают преимущественно у вас в голове и на телеканале ОРТ

Вы можете документально подтвердить, что планы вступления в НАТО украинское руководство прорабатывает по просьбе Москвы ?

Так дело не пойдет. Вы выдвинули утверждение, вы и доказывайте. Подтверждайте документально, что в НАТО планируется вступить исключительно на зло Москве.

lxf · Post by **lxf** » 26 Jun 2005 20:31

SK1901 wrote:Так дело не пойдет. Вы выдвинули утверждение, вы и доказывайте. Подтверждайте документально, что в НАТО планируется вступить [исключительно] на зло Москве.

На счет исключительности я ничего не писал, это вы явно сами додумали. :nono#:

Вот вам для примера пара ссылок.

Вступление Украины в НАТО - вызов для российской внешней политики

А Россия — против… вступления Украины в НАТО

Теперь потрудитесь ответить на мой вопрос.

vbv · Post by **vbv** » 26 Jun 2005 20:38

SK1901 wrote:[Да много чего дальше. Вот Айсберг привел отличие, вы привели, их еще десятка два можно набрать. В этом и "пойнт", как вы выражаетесь. Есть большое количество параметров, которые меняются. Кому-то важны одни, кому-то другие. Посему кому-то (мне, например) больше нравится европейский вектор.

Испания уже лет 20 как следует по направлению заданному этим вектором .
Много чего поменялось за эти годы , но так же как и 20 лет назад уровень жизнии в Испании в 2 раза ниже чем в германии.

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 20:40

lxf wrote:
SK1901 wrote:Так дело не пойдет. Вы выдвинули утверждение, вы и доказывайте. Подтверждайте документально, что в НАТО планируется вступить [исключительно] на зло Москве.

На счет исключительности я ничего не писал, это вы явно сами додумали. Вот вам для примера пара ссылок.

Вступление Украины в НАТО - вызов для российской внешней политики

А Россия — против… вступления Украины в НАТО

Теперь потрудитесь ответить на мой вопрос.

По первой ссылке:

Так считает заместитель председателя комитета по делам СНГ Государственной Думы депутат Вячеслав Игрунов.

По второй ссылке:

Об этом сегодня заявил российский аналитик, вице-президент фонда "Реформа", первый вице-президент фонда "Согласие" Андраник Мигранян в ходе международной конференции "Формирование последовательной и прозрачной системы отношений Украина-Россия-Европейский Союз".

И чью теорию эти ссылки подтверждают? :mrgreen:

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 20:44

vbv wrote:
SK1901 wrote:[Да много чего дальше. Вот Айсберг привел отличие, вы привели, их еще десятка два можно набрать. В этом и "пойнт", как вы выражаетесь. Есть большое количество параметров, которые меняются. Кому-то важны одни, кому-то другие. Посему кому-то (мне, например) больше нравится европейский вектор.

Испания уже лет 20 как следует по направлению заданному этим вектором .
Много чего поменялось за эти годы , но так же как и 20 лет назад уровень жизнии в Испании в 2 раза ниже чем в германии.

Сравнивать следует не Испанию сейчас и Испанию 20 лет назад, не Испанию с Германией, и даже не разницу между Испанией и Германией сейчас и 20 лет назад.

А теперешнюю Испанию с гипотетической Испанией, которая 20 лет назад выбрала альтернативный вектор (например, присоединилась бы к Варшавскому Договору)

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 26 Jun 2005 20:56

lxf wrote:
SK1901 wrote:Так дело не пойдет. Вы выдвинули утверждение, вы и доказывайте. Подтверждайте документально, что в НАТО планируется вступить [исключительно] на зло Москве.

На счет исключительности я ничего не писал, это вы явно сами додумали. Вот вам для примера пара ссылок.

Вступление Украины в НАТО - вызов для российской внешней политики

А Россия — против… вступления Украины в НАТО

Теперь потрудитесь ответить на мой вопрос.

На зло - не на зло - это все уровень песочницы или пацанство. В политике более практические соображения.
В обозримом будущем Украина не видит совместных целей в оборонной сфере (за исключением тогровли оружием)
Россия является слишком нестабильным и непредсказуемым партнером (Тузла, грубое вмешательство вы выборы) поэтому луше иметь блок с НАТО или по крайней мере сотрудничать с ними. Лично я бы прдпочел внеблоковый статус Украины потому что членство предполагает некоторые обязательсва, наприимер пришлось бы учавствовать в бомбежке Югославии.

Post by **NB1** » 26 Jun 2005 20:58

Joseph wrote:Ну вот Украина договорилась с Туркменистаном о поставках газа по 44 доллара.
Сегодняшнее письмо Юченко опубликованное на том же http://www.turkmenistan.gov.tm/ приведено ниже.

Замечательно, но какими БАЛБЕСАМИ надо быть в Газпроме ..

Мне вот не понятно, это 44 FOB-граница туркменистана или все же FOB-граница украины? Там ведь более тысячи км транспортировки по территории России. Кто за это будет платить России - туркменбаши или юю? Если суперМурат - тогда это демпинг для России, а если юю - тогда это ощутимо подороже для украины, чем 50.

lxf · Post by **lxf** » 26 Jun 2005 21:03

SK1901 wrote:И чью теорию эти ссылки подтверждают?

Не совсем понял, про что тут речь... Смысл в том, что из приведенных мной ссылок четко явствует, что и российские парламентарии, и независимые аналитики не поддерживают идею вступления Украины в НАТО, не говоря уже о простом народе в обеих странах. Стремление же украинского руководства попасть в НАТО хоть тушкой, хоть чучелом, иначе, как вызовом или действием "на зло" России не назовешь. Вы же утверждали, что это все преимущественно у меня в голове и на канале ОРТ. Я вам доказал, что "это" не только у меня.

На мою просьбу доказать, что Украина действует не на зло, а по просьбе России, вы так толком ничего сказать и не смогли.

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 21:15

lxf wrote:
SK1901 wrote:И чью теорию эти ссылки подтверждают?

Не совсем понял, про что тут речь... Смысл в том, что из приведенных мной ссылок четко явствует, что и российские парламентарии, и независимые аналитики не поддерживают идею вступления Украины в НАТО, не говоря уже о простом народе в обеих странах. Стремление же украинского руководства попасть в НАТО хоть тушкой, хоть чучелом, иначе, как вызовом или действием "на зло" России не назовешь. Вы же утверждали, что это все преимущественно у меня в голове и на канале ОРТ. Я вам доказал, что "это" не только у меня. На мою просьбу доказать, что Украина действует не на зло, а по просьбе России, вы так толком ничего сказать и не смогли.

1. Ссылки были на Российских парламентариев и аналитиков.
2. Если что-то кому-то не нравится, то это не значит, что это делается ему на зло. Иначе получится, что Россия в Чечне воюет назло Мулле Омару.
3. Если что-то делается не по просьбе Х, то это не значит, что это делается назло Х.